حلمي النمنم وزير الثقافة: واجهنا الفساد الكبير في 25 يناير ولكن الفساد الصغير زاد واستفحل

وأوضح النمنم خلال حديثه، أن المؤسسات الثقافية والفنية ليست القوة الناعمة، بل هي الجزء الصغيــر منها، وأن القوة الناعمة هي تبادل وتكامل بين أدوات التأثير الاقتصادى والتعليمى والأخلاقي والثقافي والعسكري، فلا قوة ناعمة دون قوة عسكرية والعكس بالعكس.. وإلى نص الحوار:

* بداية هل تعيش مصر الآن عصر «نكسة القوة الناعمة»؟
بالطبع لا.

* كيف ذلك وهناك تراجع كبير وعدم استفادة من القوى الناعمة المصرية في مختلف المجالات؟
مفهوم القوى الناعمة في العالم بدأ يتراجع، والذي كان انطلق في الولايات المتحدة من جوزيف ناي، أستاذ العلاقات الدولية بجامعة هارفاد ومساعد وزير الدفاع الأمريكى، في كتاب له بعنوان «القوى الناعمة- عن تأثير الدبلوماسية الأمريكية في العالم الخارجى» عام 1994، وهو نفسه الذي قال: إن القوة الناعمة بعد أحداث 11 سبتمبر تتراجع وبدأت أمريكا في استعمال مفهوم آخر مطلع الألفينيات اسمه «القوة الذكية» وهو نفس التعبير الذي استخدمته هيلارى كلينتون مرتين عندما كانت متقدمة للانتخابات الأمريكية سنة 2008 وأيضًا أثناء خوضها الانتخابات الأمريكية الأخيرة، ومن يقرأ كتاب «مذكرات هيلارى كلينتون- الخيارات الصعبة» سيجد الفصل الأول يتحدث عن «القوة الذكية» ومفهومها لها، والأزمة أننى أستشعر في بعض اللحظات بأننا كمثقفين وصحفيين ونخبة مُتأخرين عن العالم، فلا زلنا نصر على طرح مصطلحات انتهت، فمنذ عامين كان هناك من يتحدث عن البنيوية رغم انتهائها في العالم منذ 1968، والتفكيكية التي انتهت بتظاهرات فرنسا، والوجودية التي ذهبت بعد الحرب العالمية الثانية.

* إذن ما مفهوم وملامح «القوة الذكية»؟
القوى الذكية هي حاصل جمع القوة الناعمة التقليدية والقوة الصلبة أو الخشنة، ومشكلتنا أننا نتحدث كثيرًا في مصر عن القوة الناعمة، وهذا الحديث له العديد من المناحى، الأول منحى وطنى قلقون على مستوى الثقافة والفنون والقوة الناعمة بمفهومها التقليدى، وهناك مدرسة أخرى تتحدث عن القوة الناعمة وتتوسع فيها باعتبارها بديلا عن القوة الأخرى الصلبة، وفى التاريخ المصرى والتاريخ الإنسانى كان وجود القوة الناعمة يفترض بالأساس وجود قوة صلبة أو خشنة، لأنها تلطف منها، لكن قوة خشنة دون قوة ناعمة تصبح قوة بربرية كالمغول، والعكس قوة ناعمة بلا قوة خشنة سنصبح كأثينا القديمة عندما احتلتها أسبرطة، ولذلك عندما نتحدث عن القوة الناعمة في القرن التاسع عشر، نتحدث عن رفاعة الطهطاوى، وعن دخول المطبعة، ورفاعة الطهطاوى لم يكن من الممكن وجوده دون وجود إبراهيم باشا قائد الجيوش المصرية، وهذا معناه أن الطباعة والترجمة لم تكونا موجودتين دون وجود الجيش المصري.

* وما مشكلة القوة الناعمة في مصر؟
لدينا مشكلة في الحديث عن القوة الناعمة، حيث إننا لا نملك تعريفا جامعا مانعا لها، فمفهوم القوة الناعمة يتجلى في استخدام أدوات الإقناع والاستمالة وليس الضغط والإكراه في إدارة العلاقات الدولية، كأدوات الدبلوماسية الشعبية وتوظيف الأبعاد الثقافية والتعليمية والإبداعية أو توظيف المعونات الاقتصادية والمنح الدراسية في إدارة العلاقات الخارجية، وعلى سبيل المثال هيلارى كلينتون تعتبر وزارة الخارجية – الدبلوماسية الخارجية هي أعلى حالة من حالات القوة الناعمة الأمريكية. 

ولكن نحن نتحدث عن القوة الناعمة بأنها مجموعة الفنانين والمثقفين فقط، وهذا غير صحيح، فهم جزء منها بل هم الجزء الصغير جدا منها، إذن لابد من وضع تعريف لها ومعرفة دورها في الدولة، ففي بعض الأحيان القوة الصلبة تصبح قوة ناعمة والعكس، بمعنى أن اللغة قوة ناعمة، ولكن في حالة احتلال فرنسا للجزائر وتزيح اللغة العربية وتحل اللغة الفرنسية مكانها فاللغة في هذه الحالة قوة صلبة وليست ناعمة، وعندما تصر الجزائر بعد الإستقلال على التعريب وإحلال اللغة العربية بدلا من الفرنسية، فاللغة هنا أيضًا قوة صلبة، أيضًا عندما تهاجر المنظمات الصهيونية إلى فلسطين في القرن التاسع عشر لتؤسس وطنًا قوميًا لليهود على أرض فلسطين ويحاولون إحياء اللغة العبرية بعد ما كانت لغة ميتة داخل بعض المعابد لتكون لغة قومية ويؤسسون المدرسة العبرية في القدس والتي تحولت إلى الجامعة العبرية فيما بعد، هنا أيضًا اللغة في هذه الحالة قوة صلبة. 

ورجال الشرطة والجيش هما قوة صلبة، لكن عندما يضرب إعصار إحدى الولايات الأمريكية، والرئيس أوباما يطلب من قوات الجيش والقوات البحرية إنقاذ المدنيين، ففي هذه الحالة تحولت القوات العسكرية إلى قوة ناعمة، وأنا لا أعرف هل نحن نتحدث عن القوة الناعمة للتصدير أم الاستهلاك المحلى، فالكثير ممن يتحدثون عنها مؤخرًا يتحدثون عنها للتصدير، على سبيل المثال إذا كانت القوة الناعمة موجودة لم ينشأ سد النهضة، فالأهم من تصدير القوة الناعمة هو الاستهلاك المحلي، فالقوة الناعمة للمواطن المصرى أولا، فأم كلثوم نالت الاعتراف بها من مصر أولا ثم اعترف بها العالم العربى، عبد الوهاب أحمد شوقى حافظ إبراهيم طه حسين نجيب محفوظ وهكذا.

* وهل هذا يعنى أن هناك غيابًا لتأثير«القوة الناعمة» بين الدولة كخطاب رسمى والمواطن الآن؟
هذا ليس صحيحًا.. يوجد صلة بين الدولة والمواطن.

* إذن لماذا يستشعر المواطن حالة الانفصال بين الخطاب الرسمي للدولة وواقعهم على عكس عصر جمال عبد الناصر؟
هذه وجهة نظر معينة، وهذا غير صحيح الآن، لأن إذا جلسنا مع خصوم الناصرية سيقولون عكس ذلك، فإذا انقطعت الصلة بين المواطنين والدولة تحدث مشكلة، مثلما حدث في 25 يناير 2011، عندما انقطع الاتصال بين نظام الرئيس حسنى مبارك وبين المواطنين، وظهرت بوادر تلك الأزمة منذ عام 2003، منذ لحظة دخول الأمريكان العراق، ولكن في صلة الآن بين الدولة والمواطن، ومن الممكن أن تكون ليس بالشكل الذي يريده البعض.

* إذا كانت مصر تمتلك مقومات القوى الناعمة من فن وثقافة ورصيد حضاري.. فلماذا تتراجع؟
القوة الناعمة هي منظومة متبادلة تحدد من استخدم وسائل وأدوات التأثير الثقافى والتعليمى والأخلاقى والجغرافى والإعلامي، وأيضا السياسي والاقتصادى والعسكري لتحقيق نموذج مؤثر يحتذى به دوليًا، وعلى سبيل المثال نظافة الشوارع قوة ناعمة، فطوال فترة العشرينيات كانت القاهرة تصنف واحدة من أجمل تسع عواصف على مستوى العالم، وسنة 1933-1934 حازت القاهرة على المستوى الأول عالميا كأجمل عاصمة، وعلينا مقارنة ذلك بتقرير منظمة اليونسكو منذ عشر سنوات، الذي أصدر إحصائية بأن الشارع المصرى في القاهرة رقم أربعة على مستوى العالم في «البذاءة»، أيضا القوى الناعمة هي أن تستطيع الفتيات والسيدات أن يسرن في الشوارع دون أن يتحرش بهن أحدًا، أيضًا جزء من القوة الناعمة ألا نكون مجتمع نميمة، بل مجتمع راقى، فالقوة الناعمة ليست فقط المؤسسات الثقافية وطه حسين ونجيب محفوظ وأم كلثوم وعبد الوهاب هذا غير صحيح، فكلاهما لا زال موجودًا معنا بإبداعاته ولكن ماذا تغير، نحن الذين تغيرنا.

* وما أسباب التغير الذي طرأ على حياة المصريين؟
التضخم الكبير الذي حدث في الزيادة السكانية، السبب الرئيسي في ذلك، ولن نجرؤ على خوض أي من معدلات التنمية دون أن تتوقف تلك الزيادة، وتتراجع، ويجب مصارحة الشعب بذلك، أيضًا لابد من عودة الشارع المصري كسابق عهده، دون تحرش بالنظر وليس بالألفاظ الخارجة، عودة النظافة، فكل هذه الأشياء جزء من القوة الناعمة.

* وهل النظام السياسي للدولة يلعب دورًا في التأثير في «القوة الناعمة»؟
العلاقة بين المواطن والدولة والعكس، ينبغى أن تتغير الآن، ففى الخمسينيات والسيتينيات دُشنت عملية مقايضة بين الدولة والمواطن، بمعنى أن الدولة قالت للمواطن: «أنا هأكلك وأشربك وأوفرلك فرص العمل وأديك شقة»، ولكن بشرط أن يترك المواطن السياسة لها، وهذه العلاقة تفسخت تمامًا، ولم يعد المواطن يقبل بذلك والدليل أن هناك رئيسين للجمهورية في السجن الآن، أي انتهاء عصر المقايضة، ويستطيع المواطن التعبير عن رأيه ويعزل رئيس الجمهورية إذا لم يعجبه، هذا على جانب، ولكن في المقابل الاعتماد على الدولة مشكلة لم تحل حتى الآن، والمتمثلة في الدعم، فطالما يعيش المواطن على دعم الدولة كيف يمكن محاسبتها وإسقاطها، ولذلك لابد أن تكون العلاقة سوية بين الجانبين.

* إذن كيف يمكن استنهاض أدوات القوة الناعمة؟
لابد من عمل تنمية اقتصادية حقيقية، وعلينا أن نعمل وننتج ونعتمد على ذواتنا ولا نعيش على المنح والهبات، بالإضافة إلى تطبيق دولة القانون، ففى 25 يناير واجهنا الفساد الكبير، ولكن تنامى وزاد واستفحل على الجانب الآخر الفساد الصغير، بمعنى أننا لا نستطيع محاسبة الموظفين الصغار بسبب مفهوم «حرام هتقطع عيشه» وعلى سبيل المثال ماذا فعل الإعلام في خالد الدكتور حنفى، وزير التموين السابق.. واتضح الأمر أن مجموعة من الموظفين المسيطرين على صوامع القمح يقومون بنهبها.. فالفاسد الصغير يفعل ما يشاء ففي نهاية الأمر من يحاسب ويذبح ويجلس في بيته هو الوزير.


الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو" .