الدكتور محمد غنيم رائد زراعة الكلى: نحتاج مفوضية عليا للتعليم وسياسات لا تتغير بتغير الوزراء.. والتفاوت الطبقي يحكم مصر
أنشأت مركز الكلى في المنصورة بدعم من السادات.. ووهبت حياتي له ولم أفتتح عيادة خاصة
المستشفيات وحدها لا تصنع منظومة صحية.. وهجرة الأطباء نتيجة ضعف التدريب وتدني الأجور
أطالب بهيئة مستقلة لإدارة الطب العلاجي والإعلام مسئول عن مواجهة الإعلانات الطبية المضللة
المدرسة الحكومية صنعت جيلي.. المعلم أهم من التابلت.. والجامعة ليست مشروعًا تجاريًا
حوار: أحمد إبراهيم
ليس مجرد جراح عالمي ارتبط اسمه بأول عملية لزراعة الكلى في مصر والشرق الأوسط، ولا عالمًا نجح في تأسيس صرح طبي أصبح علامة بارزة في تاريخ الطب المصري، بل هو نموذج للعالم الذي جمع بين التخصص الدقيق والثقافة الواسعة والانشغال بقضايا المجتمع.
إنه الأستاذ الدكتور محمد غنيم، رائد زراعة الكلى والمسالك البولية، وأحد أبرز رموز جامعة المنصورة، وعضو المجلس الاستشاري لرئيس الجمهورية سابقًا، وعضو لجنة وضع الدستور المصري عام 2014.
وُلد غنيم في القاهرة يوم 17 مارس 1939، وتخرج في كلية الطب عام 1960، وحصل على دبلوم الجراحة عام 1963، ودبلوم المسالك البولية عام 1964، ثم الماجستير عام 1967، قبل أن يستكمل تأهيله العلمي والمهني من خلال الزمالة في لندن والتدريب في الولايات المتحدة وكندا.
وفي عام 1975، عُيّن مدرسًا بكلية الطب جامعة المنصورة، لتبدأ رحلة استثنائية لم تقتصر على إجراء العمليات الجراحية، بل امتدت إلى تأسيس مدرسة علمية وطبية متميزة، وبناء مركز متخصص للكلى والمسالك البولية أصبح من المؤسسات الطبية المعروفة عالميًا.
في هذا الحوار، لا نتوقف عند محطات النجاح الطبي وحدها، بل نفتح مع الدكتور محمد غنيم ملفات التعليم والبحث العلمي والعدالة الاجتماعية والصحة والإعلام، ونستمع إلى رؤيته بشأن بناء الإنسان وإصلاح مؤسسات الدولة، وأسباب تراجع بعض الخدمات، والسبل التي يراها ضرورية لاستعادة دور المؤسسات العامة. فإلى نص الحوار:
كيف تشكلت شخصيتك العلمية والإنسانية في سنوات النشأة والتعليم؟
تعلمت في المدارس الحكومية منذ اليوم الأول وحتى نهاية التعليم الجامعي، وكان حظي جيدًا؛ لأنني أنتمي إلى جيل يمكن أن نطلق عليه جيل طه حسين، الذي رفع شعار «التعليم كالماء والهواء».
كانت الدولة تهتم بالتعليم الأساسي، وكانت المرحلة الابتدائية يومًا دراسيًا كاملًا، مع توفير الوجبات والكتب والتجهيزات المدرسية. كما كانت كثافة الفصول محدودة، وأتذكر أن الفصل الذي درست فيه كان يضم 24 تلميذًا فقط.
وكانت المناهج جيدة ومنطقية، خصوصًا في اللغات والتاريخ والجغرافيا والعلوم الأساسية. ولم تكن المدرسة مكانًا لتلقي المعلومات فقط، بل كانت تقدم أنشطة رياضية وفنية وزراعية وأعمالًا يدوية تساعد على تكوين شخصية الطالب.
أما المدرسون، فكانوا على مستوى علمي مرتفع، ومن خريجي كليات الآداب ودار العلوم والعلوم، ويحصلون على تأهيل تربوي، إلى جانب ما كان يسود الفصول من انضباط وجدية. ولم نكن نعرف وقتها ما يسمى بالدروس الخصوصية.
وهل كان للمدرسة دور في تكوين حب القراءة والثقافة لديك؟
بالتأكيد. تعلمت حب القراءة من البيت والمدرسة، لكن المدرسة كان لها الدور الأكبر. كان مقرر اللغة العربية ممتازًا، وكانت لدينا مكتبة مدرسية، وكان مسموحًا لنا بالذهاب إليها واستعارة الكتب، خصوصًا خلال الإجازة الصيفية.
الثقافة مهمة جدًا للطبيب والمسئول والإنسان بصفة عامة. وأنا أرى أن المعرفة نوعان: معرفة رأسية تتعلق بالتخصص والتمكن المهني ومتابعة كل جديد فيه، ومعرفة أفقية تتعلق بالثقافة العامة والقراءة في التاريخ والأدب ومختلف فروع المعرفة.
والإنسان يحتاج إلى النوعين معًا حتى تتكون لديه شخصية متكاملة، لا تعرف تخصصها فقط، وإنما تفهم الحياة والمجتمع أيضًا.
نشأت في أسرة ميسورة، فكيف تشكل لديك هذا الإحساس بمعاناة الفقراء والعدالة الاجتماعية؟
نشأنا في أسرة متوسطة، وكانت ظروفنا ميسورة، لكن إحساسي الحقيقي بمعاناة الفقراء تعمق عندما عملت طبيب امتياز وطبيبًا مقيمًا في قصر العيني، وشاهدت آلام المرضى ومعاناة الناس كما ساعدتني قراءاتي في الأدبيات الاشتراكية على فهم التفاوت الطبقي وأبعاده.
وأعتقد أن التفاوت الطبقي في مصر ازداد، وأصبحت آثاره واضحة في تفاصيل الحياة اليومية؛ فهناك تفاوت في مستوى المدارس، وفي فرص الالتحاق بالجامعات، وفي الحصول على العلاج، بل وحتى في قضاء الإجازات.
هناك طالب يتعلم في مدرسة حكومية مزدحمة، وآخر في مدرسة خاصة، ومريض يتلقى علاجه في مستشفى حكومي، وآخر في مستشفى خاص أو في الخارج. وهذه الفوارق لا تتعلق بالخدمات فقط، وإنما بفرص الإنسان في الحياة.
هل كان إحساسك بمعاناة الناس هو السبب في انتقالك إلى المنصورة؟
لا، انتقالي إلى المنصورة جاء لأسباب أخرى. تخرجت في كلية الطب بقصر العيني، وعملت طبيب امتياز وطبيبًا مقيمًا، وحصلت على الدكتوراه في المسالك البولية.
وبعد ذلك لم يتم تعييني بجامعة القاهرة بسبب عقوبة إدارية استمرت ثلاثة أيام. ثم أُعلن عن إنشاء ثلاث جامعات إقليمية في المنصورة وطنطا والزقازيق، فتقدمت للعمل بجامعة المنصورة وقُبلت وهكذا جئت إلى المنصورة، وأعتقد أن هذه التجربة تؤكد المقولة: «وعسى أن تكرهوا شيئًا وهو خير لكم».
أنت صاحب مواقف ورؤى واضحة في قضية التعليم.. من أين يبدأ الإصلاح؟
التعليم هو المفتاح الأساسي للتنمية البشرية والاقتصادية، ويجب أن تكون له الأولوية الأولى في أي مشروع تنموي، ولا تدانيه أولويات أخرى، ومن المهم أن ننظر إلى التعليم باعتباره منظومة متكاملة تتكون من أربع حلقات: التعليم الأساسي، والتعليم الفني، والتعليم الجامعي، ثم البحث العلمي باعتباره قمة هذه المنظومة.
وبالنسبة إلى التعليم الأساسي، فهناك مشكلات واضحة، في مقدمتها تكدس الطلاب داخل الفصول، وضعف تأهيل بعض المعلمين، وتدني دخولهم. المعلم هو العنصر الأساسي في العملية التعليمية، ولا يمكن أن نطالبه بأداء رسالته على الوجه الأكمل دون توفير التأهيل العلمي والتربوي المناسب، ودخل يضمن له حياة كريمة.
أما المناهج، فهي أسهل عناصر المنظومة من حيث التطوير، ويمكن الاستفادة من تجارب الدول المتقدمة في إعداد مناهج العلوم والمواد المختلفة، لكن تغيير المناهج وحده لن يحل المشكلة.
هل ترى أن التعليم الحكومي تراجع مقارنة بالفترة التي تلقيت فيها تعليمك؟
الفارق كبير جدًا. نحن كنا نتقدم في التعليم، رغم أن العالم كان يتغير وتتطور العلوم ووسائل التعليم، وأنا أتحدث عن تجربة شخصية؛ فقد تعلمت في المدارس الحكومية، وكذلك تعلم أبنائي فيها، ولذلك أعرف ما يحدث في هذه المنظومة.
المشكلة الأساسية هي غياب فهم الأولويات، فلدينا تكدس في الفصول، ومشكلات في المستوى الفني للمعلم ودخله، وهذه هي القضايا التي يجب أن ننشغل بها، وبالتالي فنحن في حاجة إلى استثمارات كبيرة لبناء المزيد من الفصول، فتكلفة الفصل الواحد أصبحت بالملايين، ونحتاج أيضًا إلى رفع مستوى المعلم وتأهيله فنيًا وتربويًا وتحسين أوضاعه المادية.
أما الجدل المستمر حول الكتاب المدرسي أو التابلت أو البوكليت، فهذه أمور تأتي في مرتبة تالية. المعلم والفصل الدراسي أهم من الوسيلة التعليمية التي تتغير من وقت إلى آخر.
طالبت بإنشاء مفوضية عليا للتعليم.. فما الأسباب وراء هذا المقترح؟
لأن التعليم لا يمكن أن تظل سياسته مرتبطة برؤية الوزير الذي يتولى المسئولية في فترة معينة، فكل وزير يأتي بخطة، ثم يترك منصبه، ويأتي من بعده وزير آخر ليغير الخطة أو يبدأ تجربة جديدة. وقد شهدنا تجارب متعددة، مثل التابلت والبوكليت، ثم تغيرت الرؤى بشأنها، وأصبحنا أمام سياسات متعاقبة لا تحقق الاستقرار المطلوب.
مشكلة التعليم أكبر من أن يتصدى لها شخص واحد، مهما كانت قدراته؛ لذلك أدعو إلى إنشاء كيان فوقي نسميه «مفوضية التعليم»، يضم شخصيات مهتمة بالتعليم، وممثلين عن الثقافة وأولياء الأمور ومجلس النواب، يتولون دراسة المشكلة ووضع استراتيجية طويلة الأجل تلتزم بها الوزارات المعنية.
هل تكون المفوضية مسئولة عن وضع السياسة العامة ومحاسبة الوزير؟
بالضبط. المفوضية تضع السياسة العامة، ثم تحاسب الوزير على تنفيذها خلال إطار زمني محدد، وعلى تحقيق الجودة المطلوبة، ومن المهم أيضًا أن تكون هناك جهة مستقلة عن الجهاز التنفيذي تتولى تقييم العملية التعليمية بصورة موضوعية؛ فلا يصح أن يكون المسؤول عن التنفيذ هو نفسه المسؤول عن تقييم أدائه، ومن الممكن أن تكون المفوضية تابعة لرئاسة الجمهورية مباشرة، حتى تمتلك القوة اللازمة لتنفيذ مهامها.
ماذا عن التوسع في إنشاء الجامعات لاستيعاب الأعداد المتزايدة من الطلاب؟
أعتقد أن هناك مشكلة أساسية تتمثل في ضعف التعليم الفني، سواء التعليم المهني أو التعليم الفني العالي. ولدينا توجه مستمر نحو إلحاق جميع الناجحين بالثانوية العامة بالجامعات والمعاهد، وهو ما يؤدي إلى زيادة الأعداد والكثافة، رغم أن الجامعة لها رسالة وأهداف تتجاوز مجرد استيعاب الناجحين.
يجب أن نهتم بالتعليم الفني، ونوفر مسارات تعليمية ومهنية تحظى بالتقدير المجتمعي، بدلًا من اعتبار الجامعة الطريق الوحيد للنجاح.
لكن الجامعات الخاصة أصبحت جزءًا من منظومة التعليم.. هل تتحفظ على التوسع فيها؟
نعم، لدي تحفظات على النموذج التجاري للجامعات الخاصة؛ لأنه يكرس الفوارق الطبقية، ويستنزف الجامعات الحكومية من أعضاء هيئة التدريس المتميزين، ولا يستثمر بالقدر المطلوب في البحث العلمي.
المستثمر في الجامعة الخاصة يكون هدفه الأساسي تحقيق الأرباح، بينما المهمة الأساسية للجامعة هي التعليم والبحث العلمي وخدمة المجتمع، وهناك فارق بين الجامعات الخاصة ذات الطابع التجاري، وبعض الجامعات غير الهادفة للربح في الخارج، التي تعيد توظيف مواردها في تطوير المؤسسة والبحث العلمي، وتوفر المنح الدراسية للطلاب.
كما أتحفظ على وجود طالبين داخل الكلية الواحدة، يحصل أحدهما على تعليم بنظام معين، بينما يحصل الآخر على تعليم مختلف لمجرد أنه يدفع مصروفات أعلى.
إذن أنت ترى أن الجامعة ليست مشروعًا استثماريًا تقليديًا؟
الجامعة مؤسسة لها رسالة علمية ومجتمعية، ولا يجوز اختزال دورها في تحقيق الأرباح.
كيف تحولت المنصورة إلى مركز مهم في مجال زراعة الكلى والمسالك البولية؟
عندما جئت إلى جامعة المنصورة عام 1975، بدأت العمل في المجال الطبي والأكاديمي، وكانت هناك رغبة في تطوير الخدمات الطبية المتخصصة، وقد أجرينا أول عملية لزراعة الكلى في مصر عام 1976، وكانت خطوة مهمة في تاريخ الطب المصري.
وفي عام 1978 زار الرئيس الراحل أنور السادات مدينة المنصورة، وتفقد قسم الكلى بالمستشفى الجامعي، وشاهد ما تحقق من تقدم في عمليات زراعة الكلى، وشرحت له أهمية إنشاء مركز متخصص ومستقل لأمراض وزراعة الكلى، بعيدًا عن المستشفى الجامعي، حتى تتوافر له القدرة على العمل والتطوير.
وقد تحمس الرئيس السادات للمشروع، وعيّنني مستشارًا طبيًا له لتسهيل إنجاز الإجراءات بعيدًا عن الروتين، وبالفعل تحقق المشروع عام 1983، وبدأ المركز مرحلة جديدة من العمل المتخصص، وكان الهدف بناء مؤسسة علمية وطبية، لا مجرد إنشاء مستشفى يقدم خدمات علاجية.
وما الذي ميز هذه التجربة؟
أهم ما ميزها هو العمل المؤسسي، والاهتمام بالتخصص والتدريب والبحث العلمي، وبناء فريق طبي قادر على الاستمرار والتطور، فالمؤسسة لا تقوم على شخص واحد، مهما كانت خبرته، وإنما تقوم على منظومة من العمل والانضباط والتراكم العلمي، وقد تفرغت للعمل في المركز طوال مسيرتي المهنية، ولم أفتح عيادة خاصة حتى اليوم.
أين تكمن مشكلات الصحة في مصر؟
هناك عدة مشكلات. أولها الإمكانات المادية، سواء المستشفيات وتجهيزاتها أو الإنفاق على تشغيلها وتوفير الأدوية والمستلزمات الطبية لكن العنصر الأهم هو العنصر البشري، ويشمل الأطباء والتمريض والفنيين، فكل هذه العناصر تواجه مشكلات تحتاج إلى معالجة.
الطب مهنة مكلفة، وتتطلب الانضباط والتطور المستمر. وبالنسبة إلى الأطباء، تبدأ المشكلة من مرحلة الدراسة، حيث يعاني التعليم الطبي من ضعف في بعض جوانبه، كما أن التدريب لا يحصل دائمًا على المستوى المطلوب بسبب كثرة الأعداد وعدم تفرغ أعضاء هيئة التدريس.
وهناك مشكلة أخرى تتعلق بفترة الامتياز والتدريب العملي، ثم يجد الطبيب نفسه بعد سنوات طويلة من الدراسة والتدريب أمام مرتبات متدنية وظروف عمل قاسية والنتيجة أن عددًا من الأطباء يبحثون عن فرص عمل بالخارج، في إنجلترا وألمانيا وأستراليا ونيوزيلندا وغيرها.
هل يكفي بناء مستشفيات جديدة وإنشاء كليات طب لمواجهة الأزمة؟
بالتأكيد لا. القضية ليست مجرد إنشاء مستشفى أو كلية طب، وإنما يجب أن نضمن وجود مستشفى جامعي حقيقي تتوافر فيه إمكانات التدريب للطلاب والتوسع في إنشاء كليات الطب دون توفير البنية التدريبية المناسبة يثير تساؤلات مهمة عن جودة التعليم الطبي ومستوى إعداد الأطباء. نحن بحاجة إلى معالجة جذور المشكلة، وليس الاكتفاء بالتوسع الكمي في المنشآت والمؤسسات.
كيف ترى إعادة تنظيم منظومة الصحة في مصر؟
أرى أن وزارة الصحة يجب أن تكون لها مهام محددة، تشمل الطب الوقائي وطب الأسرة والتطعيمات والإشراف على الأغذية والأدوية، ومنح التراخيص والرقابة.
أما الطب العلاجي، فأرى أن يكون تابعًا لهيئة مستقلة تضم تحت مظلتها المستشفيات الجامعية ومستشفيات وزارة الصحة والتأمين الصحي والمستشفيات التابعة للهيئات الحكومية المختلفة.
وأقترح أن يكون هناك فصل واضح بين تقديم الخدمة العلاجية وتمويلها والرقابة عليها وتأكيد جودتها، بمعنى أن تكون هناك جهة مسؤولة عن تقديم الخدمة، وجهة مسؤولة عن التمويل، وجهة مستقلة تتولى الإشراف والرقابة وتقييم الجودة.
هل يرتبط ذلك أيضًا بضرورة الفصل بين العمل العام والخاص؟
بالتأكيد. أرى أن إصلاح الطب يبدأ من الفصل بين العام والخاص، وأن يكون هناك نظام واضح يضمن التفرغ والانضباط للعاملين في منظومة التأمين الصحي والطب العلاجي. ولا يمكن أن نحقق منظومة صحية قوية دون قواعد واضحة تحكم العمل وتضمن أداء كل شخص لمسؤولياته.
أنت من الأطباء الذين لم يفتحوا عيادة خاصة.. كيف تنظر إلى مغالاة بعض الأطباء في أسعار الكشف والعمليات؟
من المفترض أن يكون للنقابة دور في تحديد الأجر المقبول ووضع ضوابط لهذه المسألة لكن هناك دورًا آخر مهمًا، وهو وجود نظام تأمين صحي قوي ومنضبط، فعندما يكون لدينا تأمين صحي يعمل بصورة جيدة، ويوفر للمواطن الخدمة الطبية المناسبة، فإن هذه الظاهرة يمكن احتواؤها والتقليل من آثارها تدريجيًا.
كما أن تحقيق التفرغ والانضباط داخل المنظومة العلاجية العامة سيساعد على الحد من المشكلات التي تنتج عن الخلط بين العمل العام والخاص.
هل تتابع ظاهرة الإعلانات الطبية المنتشرة في الفضائيات ووسائل الإعلام؟
هذه الظاهرة لم تعد مقتصرة على الإعلام، وإنما أصبحت موجودة في الشارع أيضًا، فبدلًا من اللافتة البسيطة التي تحمل اسم الطبيب، أصبحت هناك لافتات مضيئة وصور كبيرة وإعلانات مدفوعة كما ظهرت برامج إعلامية تقوم على استضافة طبيب للإجابة عن أسئلة طبية، وهذه الممارسات تحتاج إلى مراجعة وضوابط.
وصل الأمر أحيانًا إلى ظهور أشخاص من غير المتخصصين يتحدثون عن العلاج ويصفون الأدوية والأعشاب.. فمن المسؤول؟
هذه مسئولية الإعلام ؛ فالإعلام نفسه تغير كثيرًا؛ فقد ظهرت فيه أشياء لم تكن موجودة، واختفت منه أشياء مهمة كانت تسهم في بناء وعي المجتمع.
الطب بالأعشاب قد تكون له جوانب مفيدة، لكنه لا يصبح علميًا إلا إذا خضع للتجربة والاختبار العلميين، ولا يجوز أن يتحول الحديث عن العلاج إلى مساحة مفتوحة لكل من يريد أن يقدم وصفات أو نصائح طبية دون أساس علمي.
وأعتقد أن الإعلام مطالب بأن يستعيد دوره في نشر الثقافة العلمية، ومواجهة المعلومات غير الدقيقة، وحماية المواطنين من الممارسات التي قد تضر بصحتهم.
بعد هذه الرحلة الطويلة بين الطب والتعليم والعمل العام، ما القضية التي ترى أنها تستحق أن تتصدر أولويات الدولة؟
لا يمكن أن نتحدث عن تنمية حقيقية دون الاهتمام بالتعليم وبناء الإنسان. التعليم هو أساس التنمية، والجامعة يجب أن تقوم بدورها في البحث العلمي، والمنظومة الصحية تحتاج إلى إصلاح حقيقي يبدأ بالعنصر البشري والتنظيم الجيد.
وماذا تقول للأجيال الجديدة من الأطباء والعلماء؟
عليهم أن يهتموا بتخصصاتهم، وأن يواصلوا التعلم والتطور، وألا يتوقفوا عند حدود المعرفة المهنية فقط، بل يهتموا أيضًا بالثقافة العامة والقراءة وفهم المجتمع فالعلم وحده لا يكفي إذا لم يصاحبه وعي وثقافة وإحساس بالمسؤولية.
نقلا عن النسخة الورقية
