المؤرخ الفلسطيني عبد القادر ياسين: سلطة أبو مازن عميلة لـ«الاحتلال».. و«أبو عمار» لم يكن يطيقني

حكايات وتفاصيل كثيرة، تحدث عنها- وباستفاضة- المؤرخ الفلسطيني، بعضها يصيب بالدهشة، والبعض الآخر يحل ألغازا ظلت طوال سنوات ماضية عصية على الحل.. فإلى نص الحوار:

* بداية.. من وجهة نظرك هل تراجعت إسرائيل عن إجراءاتها الأمنية في القدس؟
تراجعت لأن الباب فُتح لانتفاضة أخرى، وكانت ستقضي على سلطة محمود عباس أبو مازن، وأجهزته الأمنية التي تعمل لخدمة العدو الصهيوني.

* بعيدا عن أبو مازن.. هل التراجع هذا يأتى نظرا لخوف تل أبيت على أمنها أم أن الفلسطينيين فرضوا إرادتهم عليها؟
المقاربتان أمر واحد، هي خافت بالطبع على أمنها الشخصي، كما فرض الفلسطينيون بصدورهم العارية وحدهم ما أرادوا.

* هل كانت إسرائيل تهدف لفرض سيطرة سياسية على مدينة القدس بأكملها انطلاقا من الأقصى؟
المقدسيون محاصرون بالفعل، ولك أن تعرف أن النظام السياسي العربي، وقد اتخذ عبر مؤتمري قمة قرارين في منتهي الأهمية ولم يريا النور، الأول في القمة العربية بليبيا، بمنح القدس 500 مليون دولار، والتانية في قطر، وقالوا سنتبرع للقدس بمليار دولار لمنع تهويدها، ولم يصل من كل هذه الأموال ولا مليم واحد؛ يحدث ذلك، في الوقت الذي يغدق الصهاينة في الخارج، صهاينة إسرائيل بكل اللوجستيات، من أجل تهويد القدس، للأسف نحن محاصرون عربيًا، بنفس الدرجة التي تحاصرنا بها إسرائيل.

* البعض يقترح حلا لذلك بزيارة الضفة لمنع إسرائيل من الانفراد بالأرض في غياب العرب والمسلمين؟
هذا تطبيع عبر وسيط.. وزيارة للسجان وليس السجين.

* إذن أنت تتهم السلطة الفلسطينية بالعمل لصالح إسرائيل؟
هم بالفعل كذلك.

* ما الشواهد التي تدفعك لتأكيد هذا الأمر؟
لأنهم يسهلون زيارة الضفة لوفود عربية وهناك وفود مصرية كثيرة ذهبت إلى هناك، والحاجز الإسرائيلي الذي يسمح لك بدخول الضفة الغربية يختم جوازات السفر لكل من يعبر إلا الجاسوس والمطبع.

* ولماذا يستثنون الجاسوس والمطبع من ختم المرور الإسرائيلي إن كان يعمل لصالحهم وكيف يتعرف أمن الحاجز عليهم بالأساس ومثل هؤلاء يحاطون بأعلى درجات الحيطة والسرية؟
يتلقون اتصالات تعلمهم بذلك.. لأن الختم الإسرائيلي على جواز الجاسوس والمطبع قد يتسبب في منعه من دخول دول عربية وخاصة تلك التي لا تزال ترفض التعامل مع إسرائيل

* وما الحوافز التي يتلقاها المطبع إن كان الأمر كذلك؟
يستطيع دخول القدس في الوقت الممنوع فيه ابن الضفة الغربية من زيارة القدس، ولنا في الشيخ على جمعة مفتي مصر السابق مثال على ذلك، فعندما زار القدس بطائرة هليكوبتر من الأردن ودخل الأقصى، كان إمام الأقصى نفسه ممنوعا من دخوله لمدة 6 أشهر متصلة، وكان ممنوعًا على أي شخص من خارج القدس الدخول إليها.

* بمناسبة التطبيع.. ألا تري أن هذه الفزاعة التاريخية تتفاوت حدتها بين الأجيال المتتابعة منذ أربعينيات القرن الماضي مرورا بشباب اليوم؟
أنا أري أن المبدأ واحد، والشباب يكملون مسيرة الكبار.

* لكن طبقة المثقفين العرب الذين لديهم استقلالية في الرأي تتآكل بشكل عام، والكثير من السياسيين حاليا يتوحدون مع رأي الحكومات في موقفها من إسرائيل؟
بالطبع المثقف تراجع دوره كثيرا، وجزء غير قليل من المثقفين العرب يلتصقون بالأنظمة، بل ويطبلون لها، والأكثرية يقولون وأنا مالي، أما الجزء الذي يري السياسات العربية من موقف نقدي فإنه يراها تتآكل بالفعل وتتناقص حاليًا.

* من قراءتك للمشهد العربى.. هل لا تزال فلسطين القضية المركزية الأولى للوطن العربي على مستوى الشعوب والحكومات العربية؟
نظريا نعم.. عمليًا لا فالشعوب بعد ما يسمي بالربيع العربي مرتبكة وغارقة في قضاياها الداخلية، والعراق وسوريا أمرهم يصعب على الكافر، واليمن وليبيا كذلك، أما الحكومات، فقال عنها نتنياهو خلال تصريح صحفي قبل أيام، أن معظمها صديقة لنا، وهناك حكومات حليفة لنا، وقبل ثلاث سنوات، قال نائب وزير الخارجية الإسرائيلي، وفي تصريح لروسيا اليوم، عندما تم سؤاله متي تنتهي عزلتكم، قال لها نحن غير معزولين، فكافة الدول العربية ما عدا سوريا تقف معنا ضد إيران.

* نعود لأبو مازن.. ماذا كان في جعبته ويمكن أن يفعله أكثر من إيقاف التنسيقات الأمنية مع إسرائيل؟
أولا التنسيق الأمني كلمة مضللة، لأنه يتم بين صديقين، أنت تعطيه وهو ينفذ، وكذلك هو يعطيك وأنت تنفذ، الذي يحدث في الحالة الفلسطينية، أن إسرائيل تملي على عباس وسلطته، وهم يذعنون وينفذون، وهذا ليس تنسيقا بأي معني من المعاني المتعارف عليها، هو يؤدي خدمة لأمن إسرائيل والإسرائيليين، باختصار عباس «يويو» في يدهم، وهو دائما ما يتباهي، أنه قضي نهائيا على تفكير المقاومة في الضفة الغربية، وهو صاحب تاريخ معروف بمعاداته للعروبة، ولم يسبق أن غبر قدميه بالعمل الفدائي.

* حديثك هذا يظهر مدى تأثرك إلى حدٍ كبير بفكر القومية العربية.. تعقيبك؟
بالفعل لا أزال متأثرا بـ"القومية العربية".

* لكن البعض يري القومية لم تقترن في أذهان الجماهير العربية وخاصة التي لم تعش تلك الفترة إلا بالبطش والديكتاتورية والدماء؟
تطبيقات القومية كانت مخلة بالفعل بالعراق وسوريا وليبيا، فصدام حسين وحده حارب إيران 8 سنوات من أجل الأمريكان، وهو كان رجلا دمويا استخدم الأسلحة البيولوجية لضرب شعبه، فأين القومية في ذلك؟

* فصائل المقاومة دعت إلى دعم ما يسمي بثورة السكاكين التي اندلعت في 2015، ولكنها لم تفعل شيئا بل تركت الفلسطينيين يواجهون مصيرهم مع جنود الاحتلال.. ماذا يعني ذلك؟

لم يعد في فلسطين فصائل ولا علاقة للموجودة حاليا بالمقاومة، الشباب الذين خرجوا بالأساس للمشاركة في ثورة السكاكين، هم خرجوا احتجاجا على تقاعس تلك الفصائل عن أداء دورها الذي تشكلت من أجله، ومعظم الشباب كتبوا وصاياهم بعد موتهم، وأكدوا على أنهم لا ينتمون إلى أي فصيل، بل ولا يرغبون في حضور عزائهم من أي فصيل، بأي حال، المقاومة أنهت مرحلة من عمرها، وانتهت هذه المرحلة بمن عليها، بتوقيع اتفاق أوسلو في خريف عام 1993، وعجز الإسلاميين عن ملء الفراغ، سواء كانوا من حماس أو حركة الجهاد، لأسباب بعضها ذاتي، والآخر خارجي.

* كيف ترى عمليات الطعن بحق المدنيين الإسرائيليين ألا ترى أن هذه الممارسات تفقد القضية تعاطفا دوليا وإنسانيًا هي في أشد الحاجة إليه؟
برأيي ليس في إسرائيل مدنيون وعسكريون، جميعهم مستوطنون، احتلوا الأرض واغتصبوا الوطن ولا بد من أن يدفعوا الثمن.

* من وجهة نظر لوجستية هل يمكن تحقيق سلام عادل بين معتدٍ ومعّتدي عليه؟
دعني أقول لك إن مفاوضات بلا سلاح، موسيقي بلا أدوات موسيقية، فالنظام السياسي العرب ممثلا في الجامعة العربية يناشد الإسرائيليين أن يتفاوضوا مع الفلسطينيين، وهذه المفاوضات ضد القضية الفلسطينية بالأساس، أولا لأن ميزان القوى مختل تماما لصالح الإسرائيليين، وثانيا لأنهم يتعاملون معنا بمعادلة صفرية، إما نحن أو هم، وليس معركة تسوية بيننا وبينهم، ومن الأولويات أنك لن تستطيع أن تأخذ على مائدة المفاوضات، أكثر مما تستطيع كسبه في ميدان القتال، والسياسي النمساوي الداهية ميترنيه، تفاوض مع نابليون عقب هزيمة الأخير، وأخذ منه أرضه، ذهب لحكام أوروبا، فقالوا له كان يجب أن تأخذ أكثر، فقال لهم: أنت لن تستطيع أن تأخذ من مائدة المفاوضات أبعد مما قد تصل إليه دانة مدفعك.. وبهذا القياس أين مدافعنا نحن العرب حتى نجلس على مائدة المفاوضات؟ إذن لن نأخذ شيئا من إسرائيل.

* أفهم من حديثك أنك ترمي بالإشارة إلى أن العرب مع كل موجات التحديث التي جرت للجيوش العربية لا تراهم يملكون خيار الحرب أمام إسرائيل؟
نعم.. جميع العرب مجتمعون لا يمتلكون خيار الحرب أمام إسرائيل، والجامعة العربية بعد كل اعتداء يرتكبه الاحتلال، كانت ترد بالقول إن خيار العرب الإستراتيجي هو السلام، عفوا هذا استسلام وليس سلاما، معني السلام هو السلام العادل الذي يرد كافة الحقوق إلى أصحابها، أما أن يعتدي عليك أحد، فتدير له خدك الأيسر، فهذا استسلام وليس سلاما.


* الإخوان يقولون دائما إن حركة فتح كانت فكرة إخوانية، وهم أصحاب اليد الطولي في تأسيسها.. هل كان ياسر عرفات إخوان؟
لا.. ياسر عرفات لم يكن إخوانيًا، لكنه كان متعاطفا معهم، والخمسة الذين أسسوا فتح، كانوا إخوان مسلمين، وهم عادل عبد الكريم ياسين، عبد الله الدنان، خليل الوزير وهو صاحب الفكرة، ويوسف عميرة، وتوفيق شديد.

* ما سر العداء بينك وبين الراحل ياسر عرفات؟
عرفات لم يكن يطيقني، لأني صاحب موقف نقدي من سياساته، وكنت دائما أعبر عن ذلك عبر كتابة المقالات في الصحف.

* برأيك.. من الرئيس المصري الذي اعتني بالقضية الفلسطينية وأعطاها قدرها؟
الملك فاروق والرئيس عبد الناصر.

* هل بالفعل مشروع سيناء لتوطين اللاجئين الفلسطينيين كان هناك اتفاق بشأنه منذ عهد الرئيس جمال عبد الناصر؟
نعم المشروع حقيقي، وكنت ضمن المساهمين في انطلاق انتفاضة مارس عام 1955 في قطاع غزة لمدة 3 أيام كاملة، وانتهت بوعد عبد الناصر، بإلغائه بعد أن كانت الحكومة المصرية وقعت اتفاقا بالفعل مع الإدارة الأمريكية، بتوطين اللاجئين الفلسطينيين، المقيمين بقطاع غزة ومصر، في منطقة شمال غرب سيناء، وناضلنا ضد هذا المشروع طويلا.

* أي من الحركات الفلسطينية التي نظمت الاحتجاج ضد هذا القرار؟
الاحتجاج قام على أكتاف تحالف شيوعي إخواني، وكان هتاف الشيوعيين الرئيسي وقتها "لا توطين ولا إسكان".

* البعض يرى أن خطاب عبد الناصر في المجلس التشريعي الفلسطيني عام 1962 وإعلانه عدم امتلاك خطة لتحرير فلسطين كان حدثا فاصلا في التاريخ الفلسطيني.. هل تتفق مع ذلك؟
نعم.. لأن الغالبية العظمى من الشعب الفلسطيني وقتها كانت تعول في مسألة تحرير فلسطين على عبد الناصر، ولذلك جاء إعلانه بعدم امتلاك خطة سواء هو أو الحكام العرب، تعجيلا بولادة ما يقرب من 40 فصيلًا فدائيا فلسطينيًا جديدا لتولي أمر التحرير بشكل ذاتي.

* وكيف كانت العلاقة بين تلك الفصائل وعبد الناصر؟
عبد الناصر كان يرتاب في أمر تلك الفصائل، وخاصة حركة فتح، التي انحدر معظم قياداتها من جماعة الإخوان، وكما هو معروف كانت الجماعة تناصب عبد الناصر العداء بشكل علني بسبب الصراع المعروف بينهما.

* لكن الكواليس تقول إن أغلب الأنظمة العربية ناصبت "فتح" العداء وليس نظام عبد الناصر وحده تحديدا في بداية تكوينها؟
هذا صحيح، تقريبا النظام العربي الوحيد الذي قدم الدعم لحركة فتح منذ مطلع عام 1964، كان النظام الجزائري بقيادة أحمد بن بيلا، بينما ناصبها العداء أيضا النظام السوري ورغم ذلك، كان هناك حالة من التواطؤ معها من اللواء حافظ الأسد، قائد الطيران وقتها، وأحمد سويداني رئيس الاستخبارات العسكرية.

*وما شواهد الخلاف بين الحركة وعبد الناصر؟
الحركة حاولت تليين موقف عبد الناصر منها كثيرا، ولكن ذلك لم يستثن الصحافة الموالية لعبد الناصر من شن هجوم كاسح عليها، وخاصة الصحف اللبنانية التي وجهت اتهامات مباشرة لفتح، بالعمالة للمخابرات المركزية الأمريكية، وحلف بغداد الذي كان على خلاف مع عبد الناصر.

* هل بالفعل الرئيس الراحل ياسر عرفات لم يكن ضمن المؤسسين لحركة فتح؟
بالطبع.. ياسر عرفات لم يشارك في الدور الأول أو حتى الثاني في تأسيس الحركة.

* لكن وثيقة الاجتماع التأسيسي للحركة الذي عقد بالكويت سجلت حضوره بجانب أربعة آخرين، هم أبو جهاد وعادل عبد الكريم ويوسف عميرة، وتوفيق شديد؟
جميع الأسماء التي وردت في الوثيقة صحيحة عدا ياسر عرفات.

* ومن الخامس إذن ما لم يكن أبو عمار؟
حضر إلى جانب الأربعة المذكورين عبد الله الدنان وليس أبو عمار.

* ولماذا تمت إضافة اسم ياسر عرفات مادام لم يكن من المؤسسين لفتح؟
أبو جهاد وضع اسمه لأنه لم يرد أن يصطدم به حال نشر الوثيقة.

* نعود إلى الشأن المصري.. لماذا اعتقلك السادات في أعقاب اتفاقية السلام مع إسرائيل.
اعتقالنا جاء عقابا لأنشطة اتحاد الصحافة الفلسطيني، والمحاضرات والندوات السياسية التي كان يعقدها ضد المخططات الأمريكية في الوطن العربي.

* ما الذي حدث أثناء اعتقالك؟
تم اعتقالي وثلاثة من أعضاء إدارية ومندوبي مؤتمر الاتحاد العام للكتاب والصحفيين الفلسطينيين في مصر، وهم مريد البرغوثي، وأحمد عمر شاهين، ومحمد أحمد رمضان، بالإضافة إلى الشاعر الفلسطيني هارون هاشم رشيد، الذي لم يتم إيداعه السجن مثلنا، ولم يتم ترحيله إلى بغداد، بل نفذوا له رغبته بالسفر إلى دمشق، وعاد إلى القاهرة بعد أقل من شهرين، أما نحن فدام اعتقالنا مدة ثلاثة أيام، وحملتنا الطائرة بعدها إلى بغداد.

* نهاية.. كيف ترى الصراع بين عباس ودحلان ولماذا ترى عملية فصل محمد دحلان من فتح غير قانونية؟
التقاليد الحزبية والمركزية، تضع مسألة الفصل فقط في يد من انتخبه "دحلان" وهو مؤتمر فتح، وليس محمود عباس أبو مازن.


الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"...