ننشر نص حوار الرئيس عدلي منصور مع لميس الحديدي

الأحد 16/مارس/2014 - 09:28 م

حصلت «فيتو» على نص حوار المستشار عدلي منصور، رئيس الجمهورية المؤقت، مع الإعلامية لميس الحديدي، في برنامج «هنا العاصمة»، والذي يذاع الآن على فضائية «سي بي سي»، وجاء الحوار كالتالي:

◄ ثمانية أشهر وأنت على سدة الحكم في مصر، كيف تنظر إلى هذه الأشهر العصيبة، هل عبرنا عنق الزجاجة والنفق المظلم، أم ما زالت المخاطر محدقة؟

- بالقطع مصر الآن ليست هي نفس مصر التي تسلمتها، هي أفضل مما كانت عليه في بداية المرحلة الانتقالية كان كل شيء مجرد أمانٍ وأفكار كنا لا نعلم هل سننجح في تطبيقها أم لا، لكن بفضل الله تجاوزناها، وحققنا أول استحقاق من خلال الدستور الذي توافقنا عليه بنسبة كبيرة، وبصدد استكمال خارطة الطريق، فالانتخابات الرئاسية على الأبواب، خلال أيام قليلة جدًا ستعلن لجنة الانتخابات الرئاسية الخريطة أو كما نقول معركة الانتخابات الرئاسية.

◄ معركة الانتخابات الرئاسية؟

- قطعًا سيكون هناك متنافسون في هذه الانتخابات والشخصيات التي نعرفها، لا أعتقد أن يكون السباق الرئاسي قاصرا عليها.

◄ سنعود ونعرِّج على مسألة الانتخابات الرئاسية، لكن دعنا نبدأ بالقضية التي تشغلنا جميعًا وهي الإرهاب ومواجهته، وبالأمس كان هناك حادث مؤلم "مسطرد"، ودعيتم إلى اجتماع مجلس الدفاع الوطني، أعقبه اجتماع للوزراء، وأعتقد أن ما خرج من الدفاع الوطني لم يكن به أمر تنفيذي ماذا دار في هذا الاجتماع؟

- بعد الحادث الأثيم الذي تعرض له أفراد من الشرطة العسكرية، وهو حادث خسيس، حيث صلوا الفجر وارتاحوا قليلًا فقتلوا، وهو حادث خسيس، حيث أردت أن أجمع الناس في نفس يوم الحدث لمناقشة وسائل تأمين البلاد، أظن أن الأمور كانت تحتاج إلى إعادة تأكيد على بعض الأمور، واستدعى الأمر ذلك الدعوة للنقاش ومناقشته ونحن مقبلون على انتخابات رئاسية، ومع توقعنا أن هؤلاء الناس قد يصعدون من أعمال العنف والتخريب التي تشهدها البلاد، ولهذا جمعت المجلس وناقشنا كل شيء، وعلى إثره وجد رئيس الوزراء بدًا من عقد اجتماع عاجل لمناقشة الخطوات التنفيذية التي خلص إليها الاجتماع الأول مع مجلس الدفاع الوطني، لن أستطيع الكشف عن كل ما قلناه لكن أظن بيان الوزراء يكشف بقدر كبير ما خلصنا إليه.

◄ لكن ما هي تعليماتكم التي أصدرتموها للوزراء؟

- لم تكن تعليمات لكنها كانت ضرورة للاستماع إلى تقدير موقف من المختصين في اجتماع شارك فيه رئيس المخابرات العامة والحربية والدفاع والداخلية، واستمعت إليهم وأظن حددنا ما هو المطلوب لمجلس الوزراء وهو المعني بتنفيذ ما خلصنا إليه.

◄ في إحدى خطبك ذكرت أننا لن نتردد في استخدام أدوات إستثنائية في مواجهة الإرهاب ماذا قصدت بها؟
- أنا مهمتي أن أحفظ على هذا الوطن وطبيعة المرحلة الانتقالية تحتم علي إذا لمست خطرا أن أتدخل، ولا يمكن أن أتخلى منه، وإذا وجدت أن مهمة حفظ الوطن والمواطنين تستدعي مني أنا أتخذ أي شيء سأفعل، لكني أعمل أننا والحكومة وكافة مؤسسات الدولة التي تمر بالظرف الدقيق في ظل قوانين عادية دون إجراءات استثنائية، لكن إذا اضطررت إلى فعل ذلك سأفعل.

◄ مثل ماذا طوارئ مثلًا؟
- لدينا إجراءات كثيرة يمكن اللجوء إليها، لكن كما يقال سندع الإجراء لوقته، لكني آمل أن تكون الدولة بكامل مؤسساتها لديها القدرة أن تواجه هذه التحديات.

◄ في ضوء تقدير الموقف الذي استمعت إليه بالأمس هل ترى أن الدولة قادرة على مواجهة الإرهاب والشعب معًا، هل أنت قلق أم أنك ترى أنها مرحلة صعبة لكنها ستمر؟
- الحقيقة أنا لدي ثقة أن الدولة بمؤسساتها لديها القدرة على التجاوز لكن هذا ليس كافيًا، ضروري أن يكون الشارع والناس مهتمون في تحقيق التعاضد من خلال إبلاغ السلطات عن أية أمور مشتبه فيها، مثلًا على سبيل المثال أحدهم وضع شنطة في مكان ورحل ألا يثير ذلك الريبة؟ وأي ضيف تزوره مجموعات كبيرة لا بد أن يكون الإبلاغ للتأكد من سلامة الموقف نحتاج إلى مساعدة بعضنا البعض.

◄ وهل تشعر أن الأجهزة الأمنية تقوم بدورها على أكمل وجه أم أنك أحيانًا تنبههم عن بعض القصور مثلًا؟
- لا يوجد عمل كامل والكمال لله وحده ومهما بذلت أجهزة الأمن من مجهودات وإجراءات، مؤكدا أن يكون هناك بعض القصور حتى لا أبرر من كل مسئول، نتصور بعض التقصير من بعض الناس، نلفت أنظار الناس أو نحاسب الناس، وهذا تم بالفعل في الفترة الماضية.

◄ عندما يحاسب الرئيس عدلي منصور لا يعلن هذه المحاسبة؟
- الغرض من المحاسبة في النهاية أننا نُعلم زملائه أنه إذا لم يبذل الجهد المطلوب منه سيواجه نفس المصير، ثانيًا أنا لا أريد أن أشهر بأحدهم أنا أتلافى العيوب والأخطاء وأحاول التنبيه إلى ما أرى أنه يجب أن يكون بمزيد من الحيطة والتبصر، وعلى الأقل أن لا يتم بالوجه الذي كان عليه وأحيلك هنا إلى ما تم في الحوادث الإرهابية الأخيرة، دعوني أن أفصح، كان من الممكن أنه في بعض الحالات أن نتجنب بعض آثار قانون الانتخابات الرئاسية.

◄ دعني أنتقل بك إلى قانون الرئاسة وهو قانون أثار لغطا كبيرا في الشارع السياسي أكثر منه في الشارع العادي والشارع القانوني أيضًا لكنك فضلت جمع القوى السياسية والأحزاب وشرحت لهم، وخرجت الأغلبية مقتنعة، وظل البعض غير مقتنع، يا سيادة الرئيس اقتنعتم بمنطق أن تكون نافذة القرارات ولا يجب الطعن عليها؟
- عندما فكرت في قانون الانتخابات الرئاسية كان أمامي أحد الأمرين أولهما أن أعدل القانون القائم أو أن أقوم بإصدار قانون جديد، وقد رأيت أن تعديل قانون قديم ونحن نسميه من الناحية التشريعية ولي بعض الخبرة في هذا الأمر عندما كنت في مجلس الدولة أنه سيتم تعديل القانون بشكل ضعيف، واستبدال عبارات وأحكام، وبالتالي قمنا بسن قانون جديد، وتحدثنا مع عدة أطراف من مختلف الاتجاهات، فيما يخص أهم جزئية كانت مسألتين، الشروط وفكرة قرارات اللجنة، اجتهدنا في الشروط والاجتهاد فيه الخطأ والصواب، ورأينا أن هذا المنصب لا بد أن يحاط بشيء من الضمانات والتقدير لأنه رئيس الجمهورية، وقلنا لو قلنا إن الرئيس يجب أن يكون حاصلا على مؤهل عالٍ هذا يحقق إضافة للمنصب وممكن وبالتالي يكون لديه الحد من الثقافة والتعليم، وليس شرطًا أن يكون المؤهل العالي مثقفا أو ما دون المؤهل العالي ليس لديه ثقافة، لن أنسى العقاد والكاتب الكبير ولكن نحن قلنا في الأغلب العام يكون حاصلا على مؤهل عال، ولهذا أضفنا هذا الشرط وأضفنا شرطا آخر إذا كان عوقب بعقوبة جنائية أو جنحة مخلة بالشرف والأمانة، وقدرنا أن المتهم في جريمة من هذا النوع حتى لو رد اعتباره أن أقول له ترشح؛ لأنها جريمة على قدر كبير من الجسامة، والثالث السلامة الصحية والذهنية، ونحن عانينا ونريد لمصر رئيسًا يتمتع بقدر من السلامة العقلية والذهنية والبدنية وهذا طبيعي.

◄ هذا صعب يا سيادة الرئيس أن نقوم بالكشف عن الناس؟
- هذا الأمر متروك للجنة الانتخابات، لكن إذا كنتِ تسأليني عن رأيي الشخصي سأقول إن المسألة ليس كما يصورها بعض الفقهاء الذين علقوا عليها تعليقات مختلفة لا أريد التعرض لها، من الممكن لا قدر الله أن شخص يعاني من فشل كبدي يجعله يتحمل أعباء هذا المنصب أو فشل كلوي هذا ما أقصده أما إذا كان هناك مرض يستطيع المرشح تحمل أعبائه أثناءه وكلنا معرضون.

◄ نأتي إلى القضية الأهم وهي قضية تحصين أعمال اللجنة؟
- هذه القضية الأساسية أنا تحيرت فيها كثيرًا كقاض دستوري لا أتصور أن أحصن قرارا إداريا أو عملا إداريا من رقابة القضاء، ما أتى به قسم التشريع لا يمكن أن يكون بعيدا عني أرجو في البداية أن أنبه المؤيدين والمعارضين أن يعطوني بعض الثقة، أظن أنه بعد ما يقرب من سنة في العمل أستطيع أن أميز وأدرك أبسط الأشياء، الأمور ليست بالبساطة التي يتصورها البعض، كان أمامي أحد الأمرين إما أن أصطحب التحصين في قانون الانتخابات الرئاسية السابق وعلى أساسه أجريت الانتخابات السابقة أو الاجتهاد في إضافة نص يجيز الطعن في قرارات اللجنة المحكمة الإدارية العليا أسوة بما حدث في مفوضية الانتخابات في الدستور المعطل، وبالفعل أجزت الطعن في قرارات اللجنة.

◄ وبالفعل أجزت الطعن؟
- نعم بالفعل المشروع الأول الذي خرج من عندي أجزت فيه الطعن عبر إضافة نص محدد، استندت إلى النص الوارد في الدستور في اللجنة الوطنية للانتخابات، وإجازة الطعن عندما طرحته وجدت مؤيدين ومعارضين، والحقيقة أرسلت المشروع إلى قسم التشريع وانتهى أن المادة 97 تحظر تحصين أي قرار أو عمل إداري أمام القضاء وليس هناك مشكلة المسألة بها مخاطر شديدة عندما أثار قسم التشريع الأمر تخيلت أن هذا المسار الذي سنسير فيه، ثم كان هناك اقتراح بتعديل أن لا يحصن لكن يجيز الطعن أمام دائرة معينة، وأن يكون الفصل في الدعوى أسبوعا يعطى لصاحب الطعن الطعن خلال يومين، ثم الفصل خلال أسبوع على الأكثر، وإذا أثير أمام الإدارية العليا دفع بعدم دستورية النص المراد تطبيقه أثناء نظر الدعوى، أو إذا ارتأت هي من تلقاء نفسها أن ثمة شبهة دستورية في النص المطلوب تطبيقه على النزاع الموضوعي يجب أن تحيل الدعوى للدستورية العليا للفصل في الأمر حتى تتمكن من إنزال حكمها على موضوع النزاع.

◄ وهذا ماذا يعني؟
- بالاستشارة مع المستشار الدستوري قررنا من تلقاء أنفسنا أن نقترح نصًا يكمل اقتراح قسم التشريع إذا ثارت شبهة عدم الدستورية على النص المراد تطبيقه على النص محل النزاع هنا على الإدارية العليا أن توقف نظر الدعوى وتحليها للدستورية العليا للفصل فيها، اقترحنا ذلك خلال أسبوع أو عشرة أيام وحتى يتم إجازة هذا التعديل لا بد من إحالته إلى الجمعية العمومية للمحكمة الدستورية لأننا في نص الدستور يلزمني ويلزم المشرع أنه إذا أراد أن يعدل النص أن يتناول نصًا أن يعدله يخص أي جهة قضائية لا بد أن يحصل على رأي هذه الجهة، وبالتالي لا بد من عرض المشروع ومن هنا أرسلته للجمعية العامة للقائم بأعمال المحكمة لعرضه على الجمعية العامة للمحكمة الدستورية.

◄ لكن هل هذه رقابة سابقة؟
- ليست رقابة سابقة لأن هذا شأن من شئونها لأنه متعلق بشأن يخصها لأن الاقتراح هنا يخص اختصار الوقت، وبالتالي هذا تعديل في اختصاص أو نظام المحكمة التعديل الآخر مدة تحضير الدعوى في المحكمة الدستورية 45 يوما وهو تحضير وليس الفصل، وأنا اختصرت التحضير والفصل إلى 7 أيام، وبالتالي يجب أن ترى المحكمة هنا التعديل لأنه يخص شئونها، وأنا ملزم بنص دستوري وبالتالي عندما أرسلت المشروع بتعديل المادة 7 على هذا النحو المحكمة أرسلت ردها بهذا النحو.
◄ أرسلت إلى المحكمة ردًا مكتوبًا؟
- نعم وهذا ما قدمته للسادة بعض رؤساء الأحزاب والقوى التي اجتمعت بها مؤخرًا فالمحكمة قالت إن الدستور بها نصوص انتقالية يجب تطبيقها تحكم المرحلة الانتقالية التي نحن فيها الآن، فالنص الانتقالي يبقي على لجنة الانتخابات الرئاسية، واللجنة العامة للانتخابات التي تجري الانتخابات التشريعية كما هي باختصاصاتها وتشكيلها وكل أحكامها، وبالتالي امتنعت الجمعية العامة للمحكمة الدستورية عن إبداء رأيها في النص الذي يراد من خلاله تعديل قانونها لأن النص الانتقالي هو الحاكم، حيث يقول إن الانتخابات الرئاسية القائمة وقت العمل بالدستور هي القائمة بأحكامها بما فيها طرق الطعن.

◄ وبالتالي أليس هنا شبهة عدم دستورية؟
- لا تحدثيني عن شبهة عدم الدستورية أنا اتحدث عن ماحدث وعندما حدث هذا أرسلت رد المحكمة وتعقيب قسم التشريع بمجلس الدولة وأرسلت أيضًا مشروع القانون بما فيه المادة السابعة التي تنص أن قرارات اللجنة نهائية ونافذة بذاتها ولا يجوز الطعن عليها أمام أية جهة ولا يجوز وقف قراراتها أمام أية جهة مجلس الوزراء رجح فكرة التحصين أو ليس تحصين أن قرارات اللجنة هي المختصة بها ولا يجوز الطعن على هذه القرارات عندما جاء لي بعد موافقة مجلس الوزراء عليه كان أمامي هذين الأمرين فكيف أنحاز لأحد منهما؟ وأنا رئيس دولة، أباشر مهام مرحلة انتقالية ولدي نصوص أخرى في الدستور أنا ملتزم بها منها تحديد النص الخاص أني ملتزم خلال المرحلة والانتقالية أن أنهي الاستحقاق الأول هو الرئاسي ثم أجري -وهنا المقصود به الوطن وليس عدلي منصور- الانتخابات التشريعية، أن يتم البدء في الإجراءات فيها قبل انقضاء 6 أشهر من تاريخ إقرار الدستور الذي وافقت عليه الناس في 17 يناير، وبالتالي قبل 17 يوليو يجب أن يكون شرعنا وبدأنا فعلًا في الانتخابات البرلمانية التشريعية المعضلة التي حكمت المسألة كان بودي حقيقة أنا لا أحصن حتى أتجنب كل ما أثير، لكني وجدت بعدما كلفت المستشار على عوض مستشار الشئون الدستورية أن يعد القرارات الإدارية الصادرة من اللجنة والتي من المحتمل الطعن عليها وجدت هذه القرارات تفوق عدد 15 قرارا الخاصة باللجان العامة وهي 352 لجنة عامة قد تصدر هذه اللجان قرارًا ويطعن فيه أمام لجنة الانتخابات الرئاسية وهذا منطقي.

◄ لكن المفترض هنا أن يكون الطعن فقط على القرارات النهائية للجنة قرار أو اثنين؟
- أنا أقول 352 لجنة عامة قولي لي أي رقم من هذه العدد قابل للطعن عليه غذا ماصعد للجنة الانتخابية الرئاسية طعنًا على القرار الصادر من أحد اللجان العامة خمسة ومع الخمسة عشرة قرارًا يصبح الإجمالي 20 تصورا أن كل من يطعن سيكون أكثر من مرشح، لو قلنا 15 قرارا وواحد فقط طعن 15 واحد، والفرض الجدلي أن الإدارية العليا ستفصل فيه خلال 7 أيام وأمامه فرصة تحضير طعنه يوميًا في 15 يساوي 135 يوما ولو أضفنا لهم شهرين أو ستين يوما سوف تستغرقه العملية الانتخابية لن يقل عن 60 يوما وسترون هذا في برنامج اللجنة العليا يعني 195 يوما يعني 6 الشهر ونصف، وهذا خطر، هذا وطن في هذه الحالة كيف؟ لم تحل المشكلة لأنه عندما ذهبت الطعون للإدارية العليا بالقطع سيثار مسألة دستورية لأن إمكانية الطعن ستكون في الثلاثة اشياء أحد المرشحين الذي لا يحمل مؤهلًا عاليًا سيقول إنه إخلال، أحد المرشحين لم يعجبه الجهة التي ستحددها اللجنة فيما يتعلق بتوقيع الكشف الطبي على المشرح، أحد المشرحين ممن حكم عليهم في جناية أو جنحة مخلة بالشرف والأمانة، هل ننتظر الدستورية أن تحضر الدعوة في 45 يوما ثم تفصل في الدعوة ماذا أفعل؟ لو كنتِ مكاني ماذا ستفعلين؟

◄ كنت سأنحاز بصراحة لما انحزت إليه، لكن الموقف صعب لأن هناك مواءمة سياسية، إن الوطن لا ينتظر ستة أشهر ونصف من أجل أن ينتظر قرارات الرئيس وعلى الجانب الآخر معارضة البعض وهل حاولت أن تشرح لهم ذلك؟
- نعم شرحت لهم وكان البعض إيجابيين وضوعوا اقتراحات، من ضمن الاقتراحات من أحد الحاضرين أن يكون الطعن في آخر مرحلة بمعنى أنه يكون في قرار اللجنة في إعلان النتيجة النهائية أي مرشح يستطيع ذلك، سألت السؤال لو كان السبب الذي قام عليه الطعن يتعلق بأحد الشروط ويكون من حق المرشح أن يطعن عليه أمام الإدارية العليا، وسأسأل إذا كان السبب متعلقا بأحد الشروط وسأفترض جدلًا وهو قابل للحدوث قبلت الطعن وحتى لو فصلت فيه ولم تقم بتحويله وهذا ليس من اختصاصها سأقوم بهدم كل ما تم من عملية انتخابية سواء من ناحية المدة أو من جهة التكلفة المادية 650 مليون جنيه من أجل هذا هل هذا ممكن يحدث في بلد تمر بظروف اقتصادية صعبة؟ أحد الاقتراحات تقدم بها السيد حمدين صباحي قال: لماذا تقول 15 قرارا يمكن الطعن عليها لا بد أن نفرق بين القرارات الجوهرية أو تلك التي لا يتصور الطعن عليها، ويمكن أن أقرأ لكِ ما سطره في مذكرته التي قدمها، وقلت له هذه تفرقة حتمية مجافية للدستور يا سيد حمدين أنت الذي تقول هذا استنثائي وهذا جوهري؟ وهذا ما تعلمته في المحكمة الدستورية ماذا أفعل؟ الاقتراح الثالث أن نقوم بتقسيم المراحل مثلًا من واحد لسبعة حق طعن والآخر حق طعن آخر كل مرحلة مبنية على بعضها، وإذا تمت سنعود لنفس المشكلة ونتعرض للخسائر المادية، ومعرض لفشل كل الخطوات السابقة كان لزامًا علينا أن ننحاز إلى الرأي الذي قلت إن هذه القرارات نهائية ونافذة بذاتها ولا يجوز الطعن عليها.

◄ القاضي المستشار عدلي منصور السؤال من اتخذ القرار هل هو رئيس الدولة أم القاضي؟
- من اتخذ القرار هو المواطن عدلي منصور الحريص على بلده، ولا رئيس ولا قاضي، أنا لا أستطيع أن أعرض مصر لمحنة ستة أشهر ونصف الشهر مرة أخرى في هذا الظرف بالغ الصعوبة، وثانيًا لا أستطيع أن أكلف الخزانة المصرية بملايين الجنيهات، وأعيد الأمر مجددًا وأكلفها.

◄ وهل تشعر باطمئنان أن لا يطعن على هذا القرار بعدم الدستورية؟
- من قال هذا؟ في كلا الأمرين سيطعن عليه بعدم الدستورية لو أجزت الطعن بعدم تحصين قرارات اللجنة سيطعن عليه بعدم الدستورية، وقلت لك إن كل الطعون المقامة ستقام على أسباب دستورية، في هذه الحالة يمكن أن يطعن في المادة لمخالفتها لنص المادة 97.

◄ إذا سندخل في نفق مظلم؟
- لا تخافي، لماذا؟ لأن المفروض أن من سيطعن سيكون سببه عدم الدستورية، وفي هذه الحالة سيذهب الأمر للمحكمة الدستورية الأمر واضح.

◄ والمحكمة الدستورية قدمت لحضرتك أنه لا يمكن النظر؟
- المشكلة هنا المدة التي تستغرقها المحكمة للفصل في الدعوى الدستورية أرجو أن يحل الأمر قريبًا.

◄ في النهاية في هذا الجزء تشعر أنك انحزت للصالح العام؟
- نعم لم يكن لي هدف، ليس لي مصلحة، هل سأترشح أم لا.

◄ هذا سؤال يمكن أن أسأله لك؟
- لا يمكن.

◄ هل الكرسي صعب جدًا؟
- جدًا جدًا لا يمكن أن أفكر في هذا، أنا اتخذت قراري من البداية أنا لا أعتبر نفسي رئيس الجمهورية كما تعلمين أنا أدير شئون البلاد في فترة انتقالية أنتهي منها، ولهذا ضميري مرتاح جدًا لما اتخذته من قرارات، وأتمنى أن يتفهم الناس وهم يهمونني جدًا جدًا، أما النخب فشأنها الاختلاف دائمًا ويؤسفني أن أقول إن معظم من انتقد هذا القانون لم يرسل لي ورقة واحدة تحوي رأيًا أو فكرة حول الأمر أو اقتراحًا يمكن أن يفيد لم يرسلوا البتة.

◄ عندما ناقشتهم يا سيادة الرئيس قلت لهم أعطوني فكرة أو بديل أو خيارات؟
- ولهذا عندما أعطوني البدائل ناقشتها وفندتها.

◄ هل شعرت بالاستغراب عندما ناقشتهم، ولا زال هناك من يشعر أن هذا انتهاك دستوري؟
- معظمهم تفهم والبعض منهم انتقل من صف المعارض إلى المؤيد، وقال لي صراحة كنت معارضًا لما فعلت، ولكني مؤيد الآن وأكثر الموجودين كانوا في نفس الاتجاه باستثناء البعض أصر أن يبقى على موقفه، وهذا حقه، اختلفي معي كما شئتي لكن أرجو أن لا تسفهي من الآخر، من حقي أن يكون لي رأي ومن حق الآخر أن يكون له رأي أنا ليس من حقي أن أسفه من رأي الآخرين، وأطلب أن يكون لي نفس الحق ولا أطلب أكثر من حقي.