محمد رجب آخر أمين عام لـ«الوطني» المنحل: مبارك قال لنا «عاوز ولادي يعيشوا حياة طبيعية»

"رجب" حل ضيفا على صالون "فيتو" وتحدث عن علاقته بمبارك، وحقيقة ملف التوريث الذي كان سببا مباشرا في سقوط النظام عقب ثورة الخامس والعشرين من يناير، وكشف تفاصيل صعود جمال مبارك داخل الحزب، ورؤيته للمشهد السياسي الراهن، بالإضافة إلى ملفات أخرى تطرق إليها في الحوار التالى:

** في البداية كيف ترى المشهد السياسي في مصر حاليا؟
* المشهد السياسي حاليا معقد، لأسباب عديدة أهمها غياب الرؤية السياسية حول القضايا العامة، وهذا في حد ذاته يقلل من المبادرات السياسية التي يمكن أن تتم، بالإضافة إلى ضعف الأحزاب التي تحول أغلبها إلى مجرد مقرات وبلا أي رؤية سياسية، كل هذا في وقت يحجم فيه الشباب عن المشاركة في الحياة السياسية، ومن هنا أقول إنه لا بد من إتاحة الفرصة أمام الجيل الجديد، إذا كنا نريد مشهدا حزبيا متزنا، لأنى من المؤمنين أن دولة بلا شباب لا مستقبل لها.

**خلال الفترة الأخيرة تعالت أصوات تنادى باندماج الأحزاب.. فهل تؤيد هذا الطرح ولماذا؟
* فكرة دمج الأحزاب المقصود بها تحويل الأحزاب غير الفاعلة، والتي ليس لها دور إلى أحزاب لها دور وتأثير في الشارع السياسي من خلال التكتل، وأنا قلت إننا بحاجة إلى أحزاب قليلة العدد كثيرة التأثير في الحياة السياسية، ولابد أن تكون هناك دعوة للاندماج بين الأحزاب في كيانات يجمع بينها إطار فكرى واحد، وبرامج مشتركة، فنحن بحاجة إلى أحزاب تمثل التيارات السياسية المختلفة والمتعارف عليها، فمن الممكن أن ينشأ عدد من الأحزاب عن طريق الاندماج على أساس التمييز الفكرى، فيكون لدينا حزب ممثل لليمين، وآخر لليسار، وثالث للوسط، ورابع يهتم بالبيئة، وخامس يركز على قضايا البناء والتنمية، وبالتالى الاندماج ضرورة حتى يشعر المواطن بدور الأحزاب.

** وما رأيك في وجود حزب للرئيس خاصة بعد إعلان دعم مصر اتخاذ خطوات التحول إلى حزب سياسي؟
* لست من مؤيدى الفكرة، لأن وجود حزب للرئيس في بلد مثل مصر أمر غير سليم، لعدة اعتبارات، أهمها أن الدستور يمنع أن يكون الرئيس منتميا إلى حزب، إلى جانب أنه عندما يدعى الشعب للانخراط في حزب يشكله الرئيس أو يكون تعبيرا عنه، فسوف ينقسم الناس إلى ثلاثة أقسام أولها الأغلبية الكاسحة التي سوف تبادر بإعلان انضمامها لهذا الحزب، ليس إيمانا بفكره، لأنها لا تعرفه ولكن محاولة للتعبير أنهم مع الرئيس حيث يكون، وسوف ينخرط في هؤلاء مجموعات نفعية ذات أطماع راغبة في الإمساك بالمكاسب التي سيجنونها من هذا الحزب، والمجموعة الثانية سترى أن انضمامها للحزب سيمكنها من السيطرة على المراكز والمواقع التي ستنشأ بهذا الحزب، وهذا يعظم عملية التواجد من أجل المصلحة، أما المجموعة الثالثة وهى قليلة العدد فسوف تترقب جدية هذا العمل، وإذا ما اكتشفت الهجمة الشرسة التي يريد لها السيطرة على الحزب رغبة في الارتباط بالرئيس سوف ينصرفون عن المشاركة، كذلك فإن الرئيس في الحقيقة أقوى من أي حزب، وعندما ينشأ حزب للرئيس سوف تتلاشى الأحزاب الأخرى، وتتحول إلى مجرد رخص على الورق وهامشية، وأنا أرى أن الرئيس في نظامنا السياسي هو حكم بين مؤسسات الدولة وبالتالى انحيازه لحزب واحد سوف يقودنا بطريق مباشر إلى نظام الحزب الواحد والباقى أصفار، ومن هنا أدعو الرئيس أن يكون راعيا لكل الأحزاب من خلال دعوته لها بتنمية قدراتها وتقويتها، وأن يكون راعيا للتجربة الحزبية والديمقراطية، وأن يكون الأمر متاحا لكل مواطن يرى نفسه مع أحد الأحزاب فينضم إليها.

لكن مصر منذ سنوات طويلة تعيش في تجربة الحزب الواحد أقربها هيمنة الحزب الوطنى؟
أصارحك القول.. على مدار سنوات طويلة منذ 23 يوليو 1952، لم ننجح في تكوين حزب شعبى قوى وقادر، وهذا يعود إلى أن الحزب الذي يستمد قوته من السلطة ما يلبث أن يختفى إن ضاعت منه، بينما الحزب الذي يستند إلى الجماهير والشعب والإنجازات التي يقوم بها والفكر الواضح سيظل سواء كان في السلطة أو خارجها، والمعروف أن الرئيس منتخب من الشعب كله، ولهذا يجب أن يبقى رئيسا لكل الشعب على اختلاف انتماءاته مهما اتفق أو اختلف، ولعلى أتذكر مقولة السادات في أول خطاب له بعد رحيل عبد الناصر: "سوف أكون رئيسا للذين قالوا نعم والذين قالوا لا"، لكن مع الأسف أقنعه البعض في مرحلة تالية بأهمية أن يكون رئيسا لأحد الأحزاب، وهنا لابد أن أؤكد أن الرئيس الذي يريد أن يكون راعيا للتجربة الحزبية والديمقراطية ويدفعها للأمام عليه أن يتخلى عن أي انتماء حزبى.

هناك مطالب من جانب نواب البرلمان وعدد من السياسيين بضرورة عودة مجلس الشورى.. هل تتفق مع تلك المطالب؟
* أنا كتبت للسيد عمرو موسى وقت رئاسته لجنة الخمسين لإعداد الدستور، وقلت له من خلال التجربة والرؤية المحلية والدولية والإقليمية فإن الأخذ بفكرة البرلمان القائم على نظام الغرفتين هو الأنسب، وأرفقت في خطابى إليه بيانا بعدد الدول التي تأخذ بنظام الغرفتين، والبلدان التي تأخذ بنظام الغرفة الواحدة، وأوضحت له أنه في تاريخ الحياة البرلمانية الممتدة من 1866 كان النظام البرلمانى قائم على الغرفتين، وحتى عام 1952 كان هناك "مجلس الشيوخ ومجلس النواب"، ثم تبدل النظام في دستور الستينيات حين أخذ بفكرة نظام الغرفة الواحدة، وهو مجلس الأمة الذي استمر حتى عام 1980 ليعدل الدستور، وينشأ مجلس الشورى بجوار الشعب، وهنا لابد أن أشير إلى أن الذين أعدوا تعديلا وضعوا اختصاصات هزيلة وشكلية للشورى أضعفوا دوره، ومع هذا ظل المجلس يتصدى للعديد من القضايا، ويسعى إلى تطوير نفسه واختصاصاته، وأنا من المؤمنين بأهمية دوره باعتباره مكملا لمجلس النواب، ولا يوجد تناقض بينهما، خاصة وأن مجلس الشورى يضم العديد من الخبرات والكفاءات العلمية، ومن هنا أؤيد فكرة عودة مجلس الشورى حتى لا يحتكر التشريع مجلس واحد، خاصة وأن من استبعدوا الشورى كانوا متأثرين بموقف قيادات الإخوان المسلمين الذين استولوا على السلطة في ظروف غامضة وحولوا مجلس الشورى لأداة في أيديهم يستخدمونها لتبرير ما يشاءون، ولكنى مازلت أرى أن المصلحة الوطنية تقتضى عودة الشورى، وإن كان الأمر يحتاج إلى تعديلات دستورية.

**وكيف ترى غياب المجالس المحلية منذ قيام ثورة 25 يناير ومدى تأثير ذلك على مصالح المواطن؟
* لابد أن نعرف أن المجالس المحلية هي الأدوات الشعبية التي يتمكن الشعب من خلالها من الحصول على الخدمات، باعتبارها الجهة التي تتولى الإشراف والرقابة على الأجهزة التنفيذية في المحافظات والمراكز والأحياء وغيرها، فإذا أوقفت المجالس المحلية لسبب أو لآخر فهذا يعنى أنك حرمت الشعب من سلطة الرقابة على الأجهزة التنفيذية، وهذا ليس معناه أن المجالس المحلية كانت قادرة على فعل كل شى، فالحقيقة أن قانون المجالس المحلية الذي كان مطبقا قبل ذلك سلب من هذه المجالس أهم دور وهو دور الرقابة الشعبية ومساءلة المسئولين التنفيذيين ومحاسبتهم على إنجازاتهم وإخفاقاتهم، وبالتالى أهم خطوة يجب أن تتم إذا ما فكرنا في إعادة تشكيل المجالس المحلية أن نعدل قانونها، ونعطى دورا أكبر للمحليات في الرقابة، والشباب ليكونوا نواب المستقبل.

** وما رأيك في رغبة ائتلاف دعم مصر التحول إلى حزب سياسي وهل سيكون بديلا للحزب الوطنى؟
* أنا لست ضد تحول دعم مصر إلى حزب سياسي، أو أن يتحول أي ائتلاف إلى حزب، ولكنى أتخوف أن يتحول الائتلاف إلى حزب للرئيس، فتنهار الأحزاب الأخرى، وهنا أشير إلى ملاحظة واحدة تكفى لتأكيد هذه الحقيقة أن الغالبية العظمى من النواب ينحازون لهذا الائتلاف، ووقفوا جميعا معا، بينما عجزت الأحزاب الأخرى عن تأسيس ائتلافات داخل البرلمان، وهنا أذكر واقعة حدثت منذ 40 عاما عندما دعا الرئيس السادات لقيام الأحزاب، وتشكلت المنابر الثلاثة، وبدأت بعض القوى السعى لتكوين أحزاب، وكان إبراهيم شكرى يريد تشكيل حزب العمل، لكن كان يشترط تزكية 20 نائبا، ولم يتيسر له ذلك فطلب السادات من نائبه مبارك أن يجلس مع فكرى مكرم عبيد، وكان الأمين العام للحزب ومعه محمود أبو وافية لتدبير 20 تزكية من نواب الحزب الوطنى.

بوصفك أحد قيادات الحزب الوطنى المؤثرين لماذا سقط نظام مبارك؟
*أولا أنا لست مع من يقولون إن الحزب الوطنى ظل يحكم 30 عاما، ولكن الذي ظل يحكم 60 عاما هو النظام الذي نشأ بعد 1952 وتنوعت تنظيماته ما بين هيئة التحرير والاتحاد الاشتراكى والاتحاد القومى وحزب مصر، وكل هذه التنظيمات أنشأتها السلطة، وكانت حركتها وأداتها وفق ما توجه به السلطة، وتلك طبيعة الأشياء في الأحزاب التي تنشأ في حضن السلطة، وهذا يختلف عن الأحزاب التي تنشأ بشكل طبيعى ثم تصل إلى السلطة وبالتالى الحكومة بأجهزتها كانت أقوى من أي حزب، وفى كثير من الأحيان أقوى من البرلمان، وبالتالى سقوط نظام مبارك كان نتيجة مؤامرات داخلية وخارجية، شاركت فيها الولايات المتحدة الأمريكية بدور أساسي بمعاونة عناصر في الداخل والخارج تم تدريبها وإعدادها في بلدان أجنبية لإثارة الشغب والتحريض على العنف من الجماهير ضد النظام، كما لا يمكن أن نتجاهل أن هناك متاعب معيشية واقتصادية، فضلا عن استمرار الحكم 30 عاما ثم بدء الحديث عن التوريث للسلطة وهنا لابد أن أكشف أننى كنت عضوا بالأمانة العامة والتقيت كثيرا بالرئيس مبارك، ولم نسمع منه مرة واحدة أن هناك سياسة أو توجها أو رؤية لتوريث السلطة لجمال مبارك، بل إن البعض عندما كان يردد هذا الكلام كان الرئيس يقول لنا: أنا أريد أن يعيش ابنائى حياة طبيعية، ويكفى ما عانيته كل السنوات الماضية، لكن ذريعة التوريث كان يستغلها البعض لتسخين الشعب ضد الرئيس مبارك، وهو ما تم ترجمته في انتفاضة 25 يناير، والتي لا يمكن أن نطلق عليها ثورة.


وكيف تفسر ما كان يحدث داخل الحزب الوطنى في سنوات ما قبل الثورة.. والدور المتعاظم لجمال مبارك داخله؟
* اعتبارًا من ٢٠٠٢ حينما دخل جمال مبارك الحزب، وأصبح واحدًا من المؤثرين في قراراته، في ذلك التوقيت بدأ الترويج لبعض المفردات التي توحى أن أداء الحزب ضعيف، وأن جمال ومعاونيه جاءوا بفكر جديد لإنقاذ الأمور، لكن هؤلاء كانوا يعملون في دائرة خاصة بعيدة عن الناس، وأنا أقول إن النجاح في إدارة شركة شىء عظيم، لكن هذا لا يعنى النجاح في إدارة حزب سياسي.

**كيف تم اختيارك كأمين عام للحزب بعد اندلاع أحداث ثورة يناير ولماذا قبلت المهمة في ذلك الوقت الحرج؟
عندما قامت 25 يناير قررت هيئة مكتب الحزب الوطنى الاستقالة، وكانوا 6 أشخاص هم من يديرون الحزب، وفى تلك الأثناء جاء حسام بدراوى أمينًا عامًا للحزب، وأنا أمين عام مساعد، ومحمد عابد وماجد الشربينى ومحمد كمال، وأخبرونى بهذا التشكيل الجديد للأمانة العامة، وقالوا إنهم في احتياج لوجودى في هذا التوقيت الاستثنائى، فوافقت على الفور وقلت لهم: أنا مستعد للوقوف على الباب، وبعدها بعدة أيام كلمنى الدكتور حسام بدراوى، وقال لى إنه استقال بعد مشادة مع أحد الصحفيين في التليفزيون، وأن الاستقالة كانت على الهواء. فقلت لهم سأظل في الحزب، وقد كان رأيى هو بقاء الحزب الوطنى. فقد فصلنا ١٠٠ عضو، وكل القيادات الرئيسية التي استدعاها النائب العام بعد محاكمة الرئيس مبارك، وقلت لمن طالبوا بذلك إن كل من استدعاه النائب العام، تم فصله، لكن كانت الموجة عالية، وكان لابد من تهدئة الرأى العام. وقد كان ممن تم فصلهم من الحزب رجل الأعمال محمد أبو العينين، وفى مكالمة هاتفية معي قال لى: الحزب الوطنى ده هو اللى أذانى، فقلت له: إحنا فصلنا كل واحد النائب العام استدعاه للتحقيق، وفى هذه المرحلة استقال أعضاء المكتب الستة، وكل ما أعرفه أن صفوت الشريف اتصل بي، وأخبرنى بأننى سأتولى الأمانة العامة للحزب.

ما حقيقة أن مبارك كان لا يرغب في الاستمرار في الحكم، وأنه كانت تمارس عليه بعض الضغوط من أجل الاستمرار في منصبه؟
*بالتأكيد كان هناك مستفيدون من وجود مبارك في الحكم، واستمرار الوضع على ما هو عليه، لأننا نعلم أن لكل رئيس رجاله، فإذا ما ترك مكانه ترك رجاله أماكنهم أيضا، وبالتالى هناك من كان مستفيدا من بقاء مبارك في رئاسة الدولة للحفاظ على مكاسبه.


** هل فكرت في إعادة الحزب الوطنى للحياة مرة أخرى خاصة وأن هناك تصريحات لحيدر بغدادى في هذا الصدد؟
* أولا حل الحزب الوطنى تم بمؤامرة إخوانية بهدف إخلاء الساحة السياسية للإخوان المسلمين، وأنا عندما أصبحت أمينا عاما للحزب الوطنى في أيامه الأخيرة عرضت في أحد الاجتماعات للمجلس العسكري أن يبقى الحزب الوطنى لأنه لا توجد أي قوى منظمة على الساحة السياسية إلا هو والإخوان، وبالتالى إخلاء الساحة من الحزب الوطنى يعنى ضياع كل شىء، واتفق معى بعض قيادات المجلس العسكري، وأبلغونى أن الحزب لن يحل إلا أنه صدر حكم المحكمة الإدارية العليا بحل الحزب، والحل أزال رخصة الحزب لكنه ما زال موجودا بعناصره وعضوياته التي تصل إلى 3 ملايين، ومنهم من أسس أحزابا جديدة، أو شارك في تأسيس أحزاب وأنا أنشأت حزب المواطن المصرى في أعقاب حل الحزب، وخضنا أول انتخابات وفزنا بـ5 مقاعد لكننا لم نستطع الاستمرار بسبب القدرات المالية.

**هل فعلا حذرت صفوت الشريف من ثورة يناير؟
* أنا لم أحذره، لأنى لم أتوقع أن الأمر سيتحول إلى ثورة، ولكن في المجلس حذرته من ثورة الجياع، فهناك فرق بين أن تكون قاعد على مكتب، وأن تنزل الشارع وتجلس على القهوة في الدرب الأحمر، وتسمع الناس في الواقع، وأنا قلت له "خايف أن الغضبة تتحول إلى ثورة جياع".

**وما علاقتك بكل من مبارك وصفوت الشريف وفتحى سرور وكمال الشاذلى ويوسف والى وجمال مبارك وأحمد عز؟
*علاقتى بالرئيس الأسبق مبارك كانت علاقة أحد كوادر الحزب بالرئيس، وبحكم أننى كنت مسئولا عن الشباب، فقد كنت قريبا منه وكثيرا ما ناقشته في القضايا الوطنية، ولكننى كنت استشعر أنه يحمل لى تقديرا خاصا، أما صفوت الشريف فأعرفه منذ فترة طويلة واستطاع أن يعطى دورا لمجلس الشورى والإسهام في نواحى الحياة السياسية، أما فتحى سرور فأنا أعرفه منذ أن كان نائبا لرئيس جامعة القاهرة ووزيرا للتعليم إلى أن تم اختياره لانتخابات مجلس النواب، وتوطدت علاقتنا وهو قيادة محترمة ونزيهة وشريفة، ولديه القدرة على المواجهة، أما كمال الشاذلى فكانت علاقتنا ممتدة لسنوات طويلة جزء منها صداقة وزمالة، واختلفنا كثيرا لكن في إطار الاحترام المتبادل، في حين أن يوسف والى عرفته بعد أن أصبح وزيرا للزراعة، وكان ودودا ومحترما، وأحد الوزراء القلائل الذين كانوا يفتحون أبوابهم للجميع في أي وقت، أما جمال مبارك فعرفته منذ انضمامه للأمانة العامة، وكنت سعيدا بمشاركته وكانت لديه رغبة حقيقية في تفعيل دور الحزب بل إنه كان يفكر في تشكيل حزب المستقبل قبل انضمامه للأمانة العامة إلا أنه نصح بعدم تشكيل حزب ينافس حزب والده، وحاول ادخال سلسلة من التحديثات داخل الحزب إلا أن البعض أجهض محاولته، وأحمد عز لا أفضل الحديث عنه، فهو رجل اقتصاد جيد، ولكن الخلط بين السياسة والاقتصاد أضر به.

**هل طالبت أحمد عز بالابتعاد عن السياسة عقب خروجه من السجن؟
*هذا الكلام صحيح، وعندما خرج من السجن كان تانى يوم في مصنعه يرتدى زى العمل، وقلت له ركز جهدك في العمل الاقتصادى، لأن الانخراط في السياسة سيجر عليك العديد من المشكلات، وهذا ربما يحفز السلطة ضده، ويبدو أنه استجاب للنصيحة بدليل عدم ترشحه.

**البعض يشبه البرلمان الحالى ببرلمان 2010 فإلى أي مدى يتطابقان؟
*هذا الكلام غير صحيح، فلا يوجد تطابق بين البرلمانيين، فإذا أخذنا نظام انتخاب البرلمان السابق كان فرديا، بينما البرلمان الحالى اعتمد على القائمة بنسبة كبيرة، ومن الطبيعى أن هذا البرلمان الذي يأتى بعد ثورة 30 يونيو تنعكس عليه الكثير من سلبيات الثورة وإيجابياتها، وأعتقد أن هذا انعكاس طبيعى للظروف التي نعيشها.


الحوار منقول عن بتصرف النسخة الورقية لـ "فيتو"