أمين «القضاء الأعلى» السابق: أرفض بث المحاكمات على الهواء مباشرة.. «لسنا في سينما»

عندما وصل قطار الحديث إلى ثورة 25 يناير، أبدى "سالم" اعتراضه على وصفها بـ"ثورة"، مشددا على التزامه بما نص عليه الدستور في الوقت ذاته، لكنه أصر على تسميتها بـ"النكبة"، معددا الأسباب – مرة أخرى - التي تؤكد وجهة نظره تلك، لينتقل بعد ذلك إلى الحديث عن المحاكمات الثورية، ومحاكمات رموز نظام الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك.. فإلى نص الحوار:

بداية.. كيف ترى المشهد الراهن للقضاء المصرى؟
المشهد القضائي في مصر أو في أي دولة أخرى يقوم على عناصر أساسية وهي القضاة وطريقة اختيارهم اختيارا جيدا وتدريبهم، والعنصر الثاني القوانين التي تنظم العمل والعلاقات بين المواطنين أو المجتمع سواء المدنية أو الجنائية.

وهناك عنصر آخر جانبي يتعلق بأبنية المحاكم واتساعها، والقاضي في أي عهد أو نظام سياسي إنسان مصري في موقع القاضي يؤدي عمله طبقا لخبراته، ولا يمكن القول إن طائفة القضاة جميعها على أعلى مستوى وأفضل خلق، لأن الطبيعة البشرية تتفاوت في قدراتها، لكن القاعدة أن القضاة يبذلون جهودا غير طبيعية. 

وبالمقارنة بعمل القضاة في مصر ونظرائهم في الخارج، رأيت أن عدد القضايا التي ينظرها القاضي في مصر أضعاف ما ينظره القاضي في الخارج، وبالتالي عنصر الدقة والناتج النهائي قد يكون أقل نتيجة الظروف الصعبة المحيطة بالقاضي المصري، ووزارة العدل لا تألو جهدا في إعداد وتأهيل القضاة، إذ تتولى تحديث أو صيانة المحاكم الجديدة، فضلا عما تقوم به من دور إعداد مشورعات التي تحتاج إلى تعديل لمسايرة الظروف في المجتمع، ولعل أبرزها مشروع قانون الإجراءات الجنائية الذي أعدته الوزارة، وتدور حوله حاليا جلسات استماع بمجلس النواب من أساتذة القانون والقضاة والمحامين، والتي من المتوقع أن تسفر عن حل مشكلة العدالة الناجزة وليست العدالة المتعجلة.

كيف ترى الخلاف الرئيسي في وجهات النظر بشأن أن يكون استماع القاضي للشهود اختياريا وليس وجوبيا؟
لا أوافق على رأي.. عدم إلزام المحكمة بسماع جميع الشهود أو أن يكون سماع الشهود أمرا جوازا لرئيس المحكمة وليس وجوبيا، لسبب يتعلق بأصل من أصول المحاكمة الجنائية وهي الشفوية المحاكمة، وأن تجرى المحاكمة كاملة أمام القاضي.

فالقاضي يُكون عقيديته مما يدور أمامه في الجلسة، ولا يمكن أن نحدد أي رأي من آراء الشهود يمكن أن يطمئن القاضي لشهادته، وقد يكون الشهود الذين لا يستمع إليهم القاضي مؤثرين في المحاكمة، فقد يحكم القاضي على دليل لم يسمعه، وبالتالي لا أستطيع أن أصادر على طلب بسماع شاهد باعتبار أنه غير مُجدٍ، وغالبا يزيد عدد الشهود في قضايا الرأي العام مثل المظاهرات، أما القضايا العادية مثل اختلاس الأموال العامة وهي قضايا مستندية فيكون عدد الشهود محدودا.

من وجهة نظرك.. هل يمكن أن يتأثر القضاء باختلاف النظم السياسية والنظام الحاكم للبلاد؟
القاضي يتعامل بضميره، والقضاة في عصر الرئيس الأسبق محمد حسني مبارك، هم القضاة في عصر الإخوان، وفي العهد الحالي، ولم يتدخل أي من رؤساء مصر باختلاف النظم السياسية في تعيين القضاة أو طبيعة عملهم، رغم أنه كانت هناك نوايا في عصر الرئيس المعزول محمد مرسي للتدخل في القضاء ولكن لم يحدث، فالقضاة بمعدنهم في أي وقت أو أي نظام.

فيما يتعلق بـ"مرسي والإخوان".. كانت هناك محاولات من الإخوان التدخل في عمل القضاء والتأثير على أحكامهم.. تعقيبك؟
صعب أن يأتي رئيس ويتدخل في عمل القضاة إلا إذا كان القاضي "بايع نفسه" وأنا لا أعتقد ذلك، و"محدش هيدخل القبر مع القاضي"، إن لم يخش الله لن يخشى أحدا.

كيف ترى تغيير طريقة تعيين رؤساء الهيئات القضائية وفقا للقانون الجديد؟
أرى عدم تجاوز مبدأ الأقدمية في تعيين رؤساء الهيئات القضائية، لكن قانون تعيين رؤساء الهيئات القضائية عمل برلماني، ونحن كمواطنين اخترنا النواب كممثلين عن الشعب للقيام بإصدار التشريعات، وهم أيضا غير مسموح لهم التدخل في عمل القضاء وعليهم أن يحترموا أحكام القضاء وعلينا أن نحترم ما يصدره مجلس النواب من قوانين بغض النظر عن موافقة القضاة من عدمه على القانون، ويجب البعد عن الصخب الذي دار حول القانون وحل الأزمة بحكمة القضاة، فقد يلجأ من له مصلحة بالطعن على القانون، وفي النهاية ما يهم القضاة هي مصلحة الدولة في المقام الأول.

ما الهدف من منع بث المحاكمات إعلاميًا؟
أنا لا أوافق على بث المحاكمات إعلاميًا، من حق الصحفيين الحضور إلى الجلسة وتسجيل كتابة ما يدور بداخلها بدون كاميرات، فنحن لسنا في "سينما" حتى أسجل المحاكمة تليفزيونيًا، وتصوير المحاكمات تحول القاضي وكذلك المحامين إلى ممثلين، ويعملون حساب للكاميرا فقد ينفعل القاضي أو المحامي للفت النظر أو الانتباه، فكنت أرفض في جميع جلساتي بالمحكمة بث المحاكمات تليفزيونيا، ولا أقبل تصوير المتهم لأنه بريء إلى أن تثبت إدانته، وطالما لم يصدر حكم بالإدانة فلا يجب ظلمه بالتصوير، فالقاضي يجب أن يكون في صومعة يتعبد في العدالة، ولا يجوز أن يظهر في الإعلام يوميا، كما أنه يتعين أن يقتصد في علاقاته وأصدقائه لأن جميع الأشخاص لهم مصالح ويجب عدم وضعه في حرج وأن يعمل في صمت.

من واقع خبرتك الطويلة.. متى يخرج القاضي إلى الصلاحية؟
هناك مجلس تأديب، ومجلس آخر يسمى مجلس الصلاحية، ويحال القاضي إلى مجلس التأديب عندما يرتكب فعلا يخالف واجباته الوظيفية فيحال وقتها إلى المعاش، أو العزل، ويحال إلى مجلس الصلاحية، عندما يفقد صلاحيته نتيجة سلوك خاطئ متراكم وليس واقعة محددة، ما يجعله يفقد صلاحيته في ممارسة العمل القضائي فيحال إلى وظيفة أخرى مدنية. 

وهناك مجموعة تصرفات تجعله يفقد صلاحيته مثل ممارسة الأعمال التجارية أو منازعات متكررة يدخل فيها مع أشخاص آخرين في أكثر من مكان يرتاد على أماكن مشبوهة أو أماكن اللهو، أو ما شابه ذلك.

وعندما يسلك مثل هذه المسالك يحال إلى مجلس التأديب أو الصلاحية، يحاكم على درجتين أمام مجلس من أكبر شيوخ القضاة، إما يعزل أو يحال إلى المعاش، أو إلى وظيفة أخرى.

كنت مساعد أول لوزير العدل، فكيف ترى الاتهامات الموجهة من القضاة ضد وزير العدل بتقصيره في تدبير مبالغ البدلات الخاصة بهم شهريا؟
مشكلة أزمة بدل العلاج سببها الرئيسى "التمويل"، البدلات الخاصة بالقضاة يحصلون عليها كاملة، التأخير بسبب وزارة المالية، نتيجة الظروف الاقتصادية التي تمر بها البلاد، لكن القضاة يحصلون عليها حتى وإن تأخرت وجميع القضاة الذين حصلوا على أحكام قضائية بمستحقاتهم المالية تقوم الوزارة بصرفها وفقا لأقدمية صدور الأحكام، ولم ينكر أحد حقوق القضاة، والاتهامات الموجهة بتراخي الوزير في صرفها نتيجة الظروف المالية، فكيف يمكن للوزارة أن تدبر أموالا للقضاة وهي وزارة خدمية، وما تحصله من رسوم نتيجة الخدمات التي يؤديها جهاز العدالة لا تكفي لشيء مقابل ما تقدمه من خدمات ضخمة ومتنوعة.

وهل مشروع القانون الذي اقترحه وزير العدل بزيادة الرسوم القضائية 10 جنيهات كان سيساهم في حل الأزمة؟
زيادة الرسوم القضائية 10 جنيهات مبلغ بسيط، لكنه كان سيساهم في تدبير الأموال والعجز في ميزانية الصندوق.

لكن.. لماذا لم يخرج إلى النور حتى الآن؟
واجه القانون اعتراضات واسعة خاصة من المحامين، والسؤال "ألم يقم المحامي بزيادة أتعابه بعد موجة الغلاء الأخيرة؟!"، ومن يعترض يضع نفسه مكان وزير العدل ماذا يمكن أن يفعل، فالوزير لا يملك عصا سحرية أو لديه تجارة يمكن أن يدر منها الأموال، ويبذل جهدا مضنيا في تدبير تلك الأموال شهريا، وكذلك وزارة المالية نتيجة وجود عجز ضخم في الموازنة، ويجب أن يعيش القضاة الواقع ويرون الحقيقة كما هي.

هل يمكن أن تكون الدعوى القضائية المرفوعة حاليا أمام دائرة طلبات رجال القضاء المطالبة بإدراج البدلات في موازنة القضاة سبيلا لحل للأزمة؟
في كل الأحوال الدولة هي التي تغطي وتدبر هذه الأموال، باعتبار أن وزارة العدل خدمية وإيراداتها لا تكفي المصروفات المطلوبة منها خاصة بعد ارتفاع الأسعار التي تبعها زيادة في أسعار أجهزة الكمبيوتر التي تستخدمها المحاكم والوزارة، والورق والمطابع وماكينات التصوير وغيرها من مستلزمات المحاكم.

كيف ترى مطالب الخبراء ومصلحة الشهر العقاري بفصل تبعيتهم عن وزارة العدل في مشروع قانون جديد مقدم منهم إلى "النواب"؟
أنا ضد فصلهم تماما عن وزارة العدل، ومصلحة الخبراء والشهر العقاري والطب الشرعي جهات تؤدي دور للعدالة، والوزارة هي المسئولة عن شئون العدالة، وكنت أتابع كمساعد أول لوزير العدل العمل داخل الوزارة، ولم أجد مطلقا أي تدخل من جانب الوزارة في عمل تلك الجهات المعاونة كما يدعون، بل تبذل الوزارة كل جهد لتطوير الجهات تلك وتيسير العمل، ولا يجوز لكل جهة أن تخرج وتطلب الفصل عن الوزارة التي تتبعها.

ماذا عن موقفك من فصل التفتيش القضائي عن الوزارة ونقل تبعيته لمجلس القضاء الأعلى؟
جميع قرارات التفتيش القضائي بالوزارة الخاصة بالقضاة وشئونهم تعرض على مجلس القضاء الأعلى، ولا بد من الموافقة عليها قبل تنفيذها، وبالتالي لا أرى ولا توجد ضرورة لنقل التفيش إلى مجلس القضاء لأن تبعيته للوزارة أمر غير مؤثر على قرارته.

كيف ترى مسألة حظر ندب القضاة للعمل في الجهات الحكومية؟
لا أستطيع أن أعترض على ندب القضاة لجهات أو مصالح حكومية، لأن بعض الجهات تحتاج إلى خبرة القضاة، وأرى أنه لا يوجد ضرر من ذلك، حيث إن عددا محدودا جدا من القضاة بالقضاء العادي منتدب إلى جهات أخرى قد لا يتجاوز الـ100 قاضٍ، وهو عدد غير مؤثر على العمل القضائي، وقد يكون الهدف من سن قانون لحظر القضاة من الندب لجهات حكومية يستهدف قضاة مجلس الدولة لأن عددا كبيرا منهم منتدب للخارج، أما القضاء العادي فعدد بسيط منتدب غير مؤثر حتى يتم منعه.

كيف ترى إعارة القضاة إلى قطر بعد موقف مصر الأخير بقطع العلاقات معها؟
علينا كقضاة مصريين احترام علاقاتنا الدولية، ومن يسيء إلى مصر لا أحب التعامل معه، وأنا كقاضٍ يجب ألا أوافق على العمل في قطر، ولو كانت الدولة ترى ضرورة منع القضاة نهائيا من السفر للعمل هناك، كانت فعلت ذلك، لكن طالما لم تصدر قرارا قاطعا بذلك بالمنع، فهي بذلك تترك الحرية لكل قاضٍ حسب ظروفه ورغبته.

شغلت منصب الأمين العام لمجلس القضاء الأعلى لفترة طويلة قبل وبعد ثورة 25 يناير، ألم تلاحظ وجود بعض القضاة المنتمين لجماعة الإخوان؟ ولماذا لم يتم التصرف معهم وقتها؟
كيف ألاحظ ذلك، أغلبهم أعرفهم ولم يظهر عليهم انتماؤهم للإخوان، فهم قضاة عاديون وكانوا متفوقين إلا أنهم كانوا يعترضون كثيرا ولكن هذا ليس بدليل على انتمائهم لأي جماعة، وحتى إن كان ظاهرا فلم يمثلوا خطورة في هذا التوقيت، ولم يكن لهم دور كبير ظاهر إلا بعد "نكبة يناير".

ولماذا تصف ثورة 25 يناير بـ "النكبة"؟
رغم احترامي لما نص عليه الدستور المصري باعتبار 25 يناير ثورة، لكنني أرى ذلك، بل أرى أنها فوضى، وما حدث في مصر والدول العربية ليس بربيع عربي مطلقا، ولو كل الشباب الذين خرجوا إلى الميدان مخلصون ما كانوا فعلوا ذلك بمصر، وتم عمل حشد جمعي للشباب ليس لهم علاقة بالإخوان وصوروا لهم أنها ثورة.

هل تعاطفت مع ما حدث للرئيس الأسبق محمد حسني مبارك؟
كنت لا أحب أن يهان وأن الأمور تكون أفضل له، خاصة أنه كان سيرحل، وكنت أتمنى أن يخرج بهدوء واحترام بالطريقة التي خرج منها الملك فاروق، ثم تحدث انتخابات ويتم اختيار البديل.

وكيف تفسر أحكام البراءة التي حصل عليها وأغلب رموز نظامه؟
هذه النوعية من القضايا كانت بسبب الضغط الجماهيري أو ضغوط شعبية على القائمين على الحكم وقتها والتعجل في إلقاء التهم، وهي أمور لا يجب القياس عليها لعدم دقتها، والدليل على ذلك حصوله على أحكام بالبراءة.

هل ترى أن المحاكمات الثورية لمبارك ورموزه كانت الأفضل؟
لا أرى ذلك، فالمحاكمات الثورية ليس بها عدالة لأنها انفعالية تفتقد المحاكمة الهادئة أو العادلة.

هل توافق على تعديل مدة الرئيس لتكون الدورة الرئاسية 6 سنوات؟
تعديل الدستور في الأصل لا أميل له، ولكن لا يمنع إذا اقتضى الحاجة لذلك، وأنا كمواطن مصري أفضل أن الرئيس يأخد فترة كافية لأداء عمله، وأعتقد أن الدورة الرئاسية عندما تكون 6 سنوات أفضل لمنحه فرصة لتحقيق مشورعاته وإنجازاته، ومسألة التعديل يحكمها الاستفتاء.


الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"..