مدير البعثات الأجنبية بوزارة الآثار: لا يوجد إسرائيلي واحد بمصر .. وليس للوزير سلطة على قراراتنا

• القوات المسلحة تتولى نقل عمود مرنبتاح من قلعة صلاح الدين للمتحف الكبير
• يتقدم للإدارة 10 طلبات شهريا ترفض منها 8
• 250 بعثة أجنبية تعمل بمصر والبعثة تنفق 100 ألف جنيه شهريا في موقع الحفائر

تحتكر البعثات الأجنبية منذ مئات السنوات الاكتشافات الأثرية في جميع أنحاء الجمهورية، لاهتمامهم بالنشر العلمي وإضافة الجديد للعلم مما يجعل اكتشاف أسرار وحضارة الفراعنة يولد على يد هذه البعثات الأجنبية بمشاركة مصرية على استحياء في السنوات القليلة الأخيرة ولكن أعظم الاكتشافات ظهرت على يد تلك البعثات، ولذلك دارت العديد من التساؤلات حول ما الذي تستفيده هذه البعثات من كل تلك المتاعب وإنفاق آلاف الدولارات بل وأشارت أصابع الاتهام إليها بأنها الباب الخلفي لتهريب الآثار ومحاولة اليهود إثبات أنهم أصحاب الحضارة المصرية، كل هذه الأمور تناقشها "فيتو" في حوارها مع الدكتور محمد إسماعيل، مدير عام البعثات الأجنبية واللجنة الدائمة وإلى نص الحوار...


*في البداية نود التعرف على طبيعة عمل اللجنة الدائمة والبعثات الأجنبية؟
قانون الآثار ينص على تشكيل لجنتين دائمتين كل شهر، واللجنة الدائمة تضم مجموعة من العلماء سواء الأثرية أو العلمية لمناقشة جميع المقترحات والطلبات الفنية للآثار والآراء الأثرية الفنية لكي لا يكون القرار فرديا لأحد داخل الوزارة.

*هل تضم هذه اللجنة خبراء من خارج الوزارة؟
بالطبع هذه اللجنة تضم في عضويتها أفراد من داخل الوزارة وأعضاء من خارج الوزارة، مثل تخصصات العلوم الطبيعية والمسح المغناطيسي والمعهد القومي للاستشعار عن بعد وبعض اساتذة الكليات بالجامعات في التخصصات المتداخلة مع علم الآثار لطرح كل الآراء، واللائحة التنفيذية تنص على أن يكون 7 أعضاء أساسيين وبعد ذلك العدد مفتوح تضم اللجنة ما تراه ضروري للاستعانة به.

*هل اللجنة وافقت على نقل عمود مرنبتاح من قلعة صلاح الدين؟
بالطبع وافقت اللجنة على نقل العمود إلى المتحف الكبير ليكون ضمن العرض المتحفي ومن المقرر أن تكون عملية النقل على يد متخصصين من المتحف الكبير والمتحف المصري واحد اساتذة كلية الهندسة بجامعة القاهرة ودراسة امكانية أن تتولى القوات المسلحة عملية النقل.

*كم عدد البعثات الأجنبية؟
250 بعثة تعمل حاليا في كل مصر

*وما هي الإجراءات المتبعة للموافقة على عمل البعثات؟
لابد أن يكون الطلب المقدم للإدارة عن طريق جامعة أو معهد علمي وآلا تقل الدرجة العلمية للمتقدم عن دكتوراة في الآثار ويكون مرتبط بجهة علمية، والوزارة تتأكد من ذلك بالبحث على الإنترنت، والطلب يأخذ اتجاهين يعد ملف بكل الاستمارات الأمنية الخاصة بالفريق وترسل للأمن الوطني عن طريق إدارة الأمن بالوزارة سواء لو كانت المنطقة المراد العمل بها منطقة عادية أو تابعة للجيش وارفاقها بخرائط للموقع وترسل للجيش أيضا وملف آخر يسير في سلسلة من الإجراءات داخل الوزارة حيث يتم إرسال الطلب للقطاع المختص وهو من يحوله على المنطقة المراد العمل بها والمنطقة تكتب رأيها وملاحظاتها على عمل البعثة ويعود مرة أخرى للقطاع ليدخل لجنة القطاع قبل اللجنة الدائمة ودورها فلترة الطلبات وعرض الصالح منها على اللجنة الدائمة التي توافق أو ترفض الطلب.

*هل وزير الآثار يتدخل في قرار اللجنة الدائمة ؟
قرار اللجنة الدائمة للآثار خاص بها ولا تأثير عليه من أحد وأعضاءها عندما يختلفون يجري تصويت وحال التصويت بنسبة 50% إلى 50 % يأخد بالنصف الموجود به الأمين العام للمجلس الأعلي للآثار باعتبارة رئيس اللجنة الدائمة.

*وما الفرق بين اللجنة الدائمة للآثار ومجلس إدارة الآثار؟
مجلس الإدارة هو المختص بكل الطلبات المالية ولكن اللجنة الدائمة لا تناقش ماليات وعلى سبيل المثال مجلس الإدارة هو المنوط به زيادة تذاكر دخلول المناطق الأثرية أو أن يقبل إهداءات يتحكم في كل الماليات أما اللجنة الدائمة فهي فنية أثرية.

*البعثة المصرية الألمانية بالمطرية متى تنتهي من عملها؟
البعثة ستكمل عملها في المنطقة وخصوصا أن هذه الأرض ملك لوزارة الأوقاف وطبقا للقانون يتم إخضاعها للآثار وإجراء الحفائر بها تتحمل نفقتها وزارة الأوقاف أو عمل بعثة مشتركة بها والتكلفة عالية جدا وتختلف من موقع لموقع آخر وتزيد عن 100 ألف جنيه في الشهر والبعثة تعمل 3 شهور كل عام وهذا استثمار مباشر للوزارة كما أنها تساعد الوزارة وتحافظ على المواقع الأثرية والآثار للاستعانة بخفر لحراسة الموقع.

*وكم بلغت تكلفة استخراج تمثال المطرية؟
تخطت آلاف الجنيهات والبعثة المختصة بالحفائر هي التي تعلم التكلفة الحقيقية ولكن عملية الاستخراج مكلفة جدا.

*وما هي أكثر الجنسيات التي تعمل في البعثات الأجنبية في مصر؟
علم الآثار بدأ خارجيا وليس داخل مصر منذ اكتشاف حجر رشيد وفك شمبليون رموزه وبدأ العلم في فرنسا ثم انتقل إلى ألمانيا وإنجلترا وأمريكا وبعد ذلك بدأ ينتشر في العالم كله ومن بدايات البعثات هي البعثات الفرنسية بداية من بارييت باشا وماسبرو وهم الذين كانوا متولين هيئة الآثار أيام الملكية وكان القائم على الآثار في ذلك الوقت فرنسيا، ومن اوائل البعثات التي عملت في الآثار بعثة العالم ليبسيوس الذي لف المواقع الأثرية المصرية باكملها وبعدها بتري ويطلق عليهم أباء المصريات وهو أول من عمل خريطة يسجل عليها الأهرامات والمقابر والاكتشافات وتوت عنخ آمون.

*ما هي أهم الاكتشافات الأثرية للبعثات الأجنبية؟
كل الآثار الموجودة في مصر مكتشفة عن طريق بعثات أجنبية وصعب حصر القطع المصرية وكل مقتنيات توت عنخ أمون اكتشفها كارتر ومكتشفات حتب حرس اكتشفها رايفنج.

*وهل هناك حصر باكتشافات البعثات؟
لا يوجد حصر بعدد الآثار المكتشفة ولكن هناك حصر بمكتشاف كل بعثة في المنطقة التي عملت بها ومسجلة في السجلات وبدات البعثات المصرية في الخمسينيات أمثال الدكتور سليم حسن والدكتور أحمد فخري، وفى العصر الحديث الدكتور زاهي حواس وهناك بعثات مصرية من داخل الوزارة ومن خارج الوزارة مثل بعثة جامعة الفيوم وبعثة جامعة القاهرة وبعثات مشتركة وبعثات خالصة للوزارة وهذه قلت بعد ثورة 25 يناير.

*وكم عدد المفتشين الأثريين المرافقين للبعثات الأجنبية؟
صدر قرار مؤخرا بأن يكون مرافق البعثة الأجنبية أثري واثنين متدربين وعندما تطلب البعثة مرافقة مرمم يرافقها مرمم ومن حق المفتشين والمرممين الأثريين الإشراف على عمل حفائر البعثة والمفتش هو الذي يتولي كل الأشياء الإدارية بالبعثة مثل فتح وغلق موقع عمل حفائر البعثة.

*أين تخزن مكتشافات البعثات الأجنبية؟
قبل ذلك كانت لا توجد مخازن متحفية ولكن من بداية 2003 بدأ المجلس الأعلي للآثار ينشئ مخازن متحفية عديدة ولكن قبل ذلك كانت البعثة تبني مخزنا ويسمى مخزن البعثة أو اختيار مقبرة صخرية غير منقوشة كانت تقفل ببوابة حديد وتخزن فيها الآثار.

*هل هناك رؤساء بعثات إسرائيليين؟
لا توجد بعثات إسرائيلية في مصر أو رؤساء بعثات يحملون الجنسية الإسرائيلية ولم نستطيع أن نحكم على رؤساء البعثات بداياناتهم ولكن عن طريق عملهم والديانة شيئ شخصي لكل فرد ووجود اليهود في مصر شيئ مسلم به وتاريخ ولا أحد ينكره ولكن الإسرائيليين واليهود خرجوا من مصر مع سيدنا موسى وما قبل ذلك ليسوا يهود لأنه هو من جاء بالديانة "التوراة" ولا يمكن أن نقول أن من عاشوا في زمن سيدنا إبراهيم يهود وكذلك سيدنا يوسف أو سيدنا داوود وكذلك سيدنا سليمان.

*هل البعثات مسئولة عن ترميم القطع المكتشفة؟
بالفعل البعثة مسئولة عن تسجيل القطع الأثرية المكتشفة وتوثيقها وترميمها أيضا وذلك في وجود مفتشي الآثار وشرطة السياحة والآثار.

*وهل هناك شروط محددة لنقل القطع الأثرية المكتشفة على يد البعثات الأجنبية؟
البعثة لا تنقل الآثار والمفتش الأثري المرافق هو الذي يتولى ذلك وتتحدد طريقة النقل حسب نوع القطعة المكتشفة وحجمها ووزنها لو القطع كبيرة يتم دراسة الطريقة الآمنة لنقلها ولو القطع المكتشفة صغير الحجم يتحدد طريقة نقلها حسب أهمية القطعة.

*هل هناك أدوات محددة لنقل الآثار المكتشفة؟
لا توجد أدوات محددة لنقل الآثار ولكن يشترط عند نقل أي قطعة أثرية المحافظة عليها وضمان سلامتها وعدم تعرضها لأي أذى.

*وما رأيك في استعانة بعض البعثات الأثرية بجرار ومقطورة لنقل الآثار؟
لا مانع من ذلك طالما أن الآثار محفوظة داخل صناديق خشبية لعدم تعرضها لأي ضرر وخصوصا أن بعض المناطق التي تعمل بها البعثات الأجنبية لا تصلح لسير السيارات لأنها تغرس في الرمال ويكون الجرار والمقطورة هي الأداة الوحيدة لنقلها مع المحافظة على المكتشفات.

*هل مكتشفات البعثات تعرض في المتاحف ؟
يتحدد ذلك حسب اختيارات اللجنة المشكلة لاختيار قطع العرض المتحفي لكل متحف ويكون أغلبها من اساتذة الجامعات وبعض القطع المكتشفة يكون لها بديل وأي مكتشفات تذهب للمخازن مباشرة ولجان الاختيارات تطوف كل المخازن لاختيار القطع المميزة للعرض، إلا إذا تم اكتشاف قطعة فريدة من نوعها يكون القرار في ذلك للقيادة السياسية "وزير الآثار" كما حدث في تمثال المطرية الذي أوصى الوزير بنقله إلى المتحف المصري.

*كم عدد الطلبات التي تتقدم للإدارة للموافقة على عمل بعثات أجنبية؟
الإدارة تتلقى شهريا نحو 10 طلبات يقبل منهم اثنين ويتم رفض الثمانية الآخرين لأسباب فنية نتيجة خل في شرط من الشروط.

*ولماذا لم يتم تخصيص متحف للمكتشفات أو عرض مؤقت بالمتاحف المفتوحة؟
هذه فكرة جيدة جدا وتستحق الدراسة ولكنها ترتبط بنواحي إدارية عديدة هل ستنقل الآثار بسجلاتها للمتاحف للعرض المؤقت بها وما هو العمل حال اكتشاف قطع أثرية جيدة في منطقة ليس بها متحف.

*هل للوزير سلطة على قرارات اللجنة الدائمة؟
ليس للوزير أي سلطة على قرارات اللجنة الدائمة للآثار على الإطلاق وقراراتها منفردة تماما وليس عليها أي ضغوطات من أي جهة.

*ماذا عن وادي الملوك والمسح الإشعاعي له؟
لا أحد يجرؤ أن يعمل بالمواقع الأثرية بدون قرار لجنة دائمة للآثار ونتائج الأجهزة ليست قاطعة وتحتاج مراجعة عليها لتؤكدها والمسح الإشعاعي بوادي الملوك مستمر ولم يظهر أي بيانات بالمسح الأولى بوادي الملوك.

*هل تم التوصل بالفعل إلى حجرتين سريتين بالهرم؟
هذا غير مؤكد حتى الآن والأشعة ليست دليل قاطع على العثور على شيئ وكلها مجرد افتراضات لحين التأكد منها.

*إذا لماذا يتم إجراؤها؟
لأن علم الآثار يواكب التكنولوجيا الحديثة ولا يوجد أي ضرر على الأثر من ذلك وفى كل الأحوال الوزارة مستفيدة إذا تم اكتشاف شيء جديد سيكون له صدى إيجابي كبير على مصر وحال عدم اكتشاف أي شيء هذا في حد ذاته اكتشاف وهو عدم العثور على شيء.

*هل بالفعل اللجنة العلمية المشرفة على مشروع استكشاف أسرار الأهرامات طلبت من القائمين على المشروع نفي ما أعلنوه من أخبار عن الحجرتين السريتين في الخارج؟
بالفعل اللجنة طلبت منهم نفي هذه الأخبار لحين التأكد من اكتشاف شيء جديد بالفعل.

*هل يتم منح نيكولاس ريفز فرصة ثالثة للبحث عن نفرتيتي خلف مقبرة توت عنخ آمون؟
هذا يتوقف على استكماله للإجراءات والشروط المنصوص عليها وهو أن يكون تابعا لجهة علمية أو أن يأتي بجهاز رادار جديد للفصل بين نتيجة الجهازين الأولين الذي أكد أحدهما وجود أجسام غريبة والآخر لم يشر إلى أي شيء.

*هل هناك بنود محددة تسير على أساسها البعثات الأجنبية؟
هناك عقد يوقع بين الوزارة والبعثة الأجنبية التي ترغب في العمل بأي موقع أثري يتضمن 33 بند يتضمن كل ما يخص الآثار من نشر علمي وتأمين للموقع وترميم للآثار.

*وما هو متوسط أفراد البعثات الأجنبية؟
حسب البعثة هناك بعثات كبيرة يصل عدد أفرادها إلى 120 فرد تعمل على مدار العام وأقل بعثة تتكون من فردين والإفادة الوحيدة للبعثات هو النشر العلمي الذي يسعون له ويعتبر إضافة للعلم ويكون له أحقية للنشر العلمي لمدة 5 سنوات ويتضمن التعاقد أن يكون للوزارة الأحقية الأولى لوزارة الآثار في الإعلان عن أي اكتشافات حديثة وهناك العديد من البعثات يتم ايقافها للإعلانات وآخرهم بعثة أمريكية كانت تعمل في منطقة فج الجاموس بين بني سويف والفيوم ونشرت انها اكتشفت مليون مومياء العام قبل الماضي وتم إيقافها.

*هل تتوقع أن يكون تمثال المطرية لملك آخر غير بسماتيك الأول؟
بالفعل التمثال خاضع للدراسة في الوقت الحالي من جانب البعثة ووزارة الآثار لكونها بعثة مشتركة للتوصل إلى صاحب التمثال الأصلي وذلك عن طريق فنانين مختصين والنشر العلمي سيكون في وقت واحد للوزارة والبعثة والدراسة غير محددة بوقت لأن البحث العلمي لا يرتبط بوقت، ومن الوارد أن يكون التمثال لشخص آخر والدراسة المقارنة تتضمن كل شيئ ومقارنة كل تماثيل بسماتيك ودراسة من قبل وبعد بسماتيك الأول من الملوك.