د. جهاد عودة أستاذ العلوم السياسية: «حلف يناير» تفكك.. ومحاولة إحيائه محكوم عليها بالفشل

وشدد «عودة» على أن الشعب المصرى لم يظلم مبارك كما لم يظلم مبارك الشعب، واصفًا إياه بـ«العبقرى الإستراتيجي»، لكونه نجح في الحفاظ على توازن مصر من خلال النخب، كما أنه رغم افتقاده العدالة الاجتماعية فإنه كان حريصًا على ألا يجوع المواطن.. مزيد من التفاصيل في الحوار التالي لـ "فيتو":

> توقعت سابقًا اندلاع «25 يناير».. هل كانت مصر بحاجة لثورة؟
بالتأكيد فمصر في هذه الفترة كانت في حاجة ماسة للتغيير وتغيير شامل، ورغم حدوث ثورتى «25 يناير و30 يونيو» فإننا ما زلنا في حاجة للتغيير، بغض النظر عما إذا كانت 25 يناير جاءت في التوقيت المناسب أو أن تكون بهذا الشكل فهذه قضية ثانية، والأدلة كثيرة على أن التغيير ضرورة قبل 25 يناير من خلال وجود العديد من مشاريع التغيير سواء داخل النظام نفسه أو من خارجه، وللأمانة هذه المشاريع بدأت في السنوات العشرة الأخيرة قبل تلك الثورة، وهى نفسها التي أحدثت صداما بين مشروعات «الحزب الوطني» و«الإخوان» و«اليسار والشيوعيين»، وكل منهم كان يؤهل نفسه لاستقبال التغيير والتعامل معه، وبالتالى التغيير كان قادمًا وإن كان كل مشروع له منهجية مختلفة.

> ولماذا لم تكن «25 يناير» مفاجئة بالنسبة لك؟
أعتقد أن هذا راجع لغياب التنسيق بين الإدارة العليا والصراع بين النخبة السياسية، وهو الأمر الذي أدى لتعطيل القدرات، بالإضافة إلى عدم إمكانية إنكار الضغط الثورى الذي بدأ بمجموعات مثقفة انضمت إليها الطبقة الوسطى، ثم الطبقة الدنيا وتوسعت لتشمل الشعب، ورغم أن الثورة لم تكن مخططة تنظيميًا فإن أهم سمة فيها هي أن القوى الثورية كانت تستقوى كلما تدهور النظام وتراجع.

ولولا القوات المسلحة ما نجحت الثورة والجيش لعب الدور الحاسم في نجاحها وحمايتها، وعندما ظهر اللواء محسن الفنجرى ليعلن تأييد القوات المسلحة للمطالب الشعبية انتهى الأمر وكانت الإشارة: «انتهت دولة مبارك ودخلنا في مرحلة بناء دولة جديدة».

> إذن.. ماذا كنت تقصد بالمشروع الإخوانى للتغيير قبل 25 يناير؟
مشروع الجماعة يمكن أن نصفه بـ«الراديكالي» باعتبار أنهم جزء صغير من المجتمع، وهم يدركون ذلك، وهذا الجزء تم التدريب عليه بشكل عال، من خلال ربط نفسه بحركات اجتماعية، بالإضافة إلى وجود تصور لديهم بأن التغيير لابد أن يتم بشكل تدريجي، وفى إطار مدنى دينى بجانب وجود تصور لديهم بعدم السعى إلى السلطة إلا أنهم تكالبوا عليها مستغلين وجود ممارسات برلمانية لهم منذ عام 2000.

> في رأيك.. هل حققت ثورة 25 يناير أهدافها؟
- من السابق لأوانه القول إن الثورة حققت أهدافها من عدمه لأن 25 يناير كانت عملية ثورية وليست ثورة أو انتفاضة وإنما عملية ثورية بطيئة للتغيير ممكن أن تستمر قرنا من الزمان حتى تتحقق، ولدينا في فرنسا وإنجلترا خير مثال فالتغيير بهما تحقق بعد قرن، خاصة أن العملية الثورية هي رغبة في التغيير تكتسب أهدافها كلما سارت في الطريق لتشكل هذه الأهداف ولا توجد عملية تاريخية تبدأ بأهداف محددة، وهذا عكس الثورية التي تحتاج لوقت طويل حتى يتحقق التغيير في المجتمع وسلوكه وأهدافه وشكل الجماعات وطرق معيشة الناس وليس تغيير السلطة فقط.

> وما أهم مكاسب 25 يناير من وجهة نظرك؟
حققت ثلاثة أشياء مهمة، وهى أن مصر دخلت عملية التغيير واستطاعت رغم الاضطراب الإقليمى والاختلاف العميق بين الأطراف في العملية السياسية الحفاظ على مؤسسات الدولة من جيش وشرطة وقضاء وغيرها بغض النظر عن منهجية الحفاظ، لكن في النهاية حافظت الدولة على نفسها رغم الظروف الصعبة. كما أصبح من الضرورى تحقيق العدالة وهى عدالة مدنية وهذا نجاح للثورة المدنية، وأخيرًا استطاعت الدولة هيكلة نفسها بسرعة، خاصة أن هناك ثورات تأخذ وقتا في الانهيار ولكننا استطعنا إعادة الاتزان سريعا، وخير مثال قضية تيران وصنافير دليل واضح على أن مصر دائما ما تعود إلى نقطة الاتزان بعد أن كان البعض يتصور أنها ستصل لحد خروج الناس للشوارع حتى جاء حكم الإدارية العليا ليعيد الاتزان، بمعنى أن الدولة لها حدود والدستور يقول لا تغيير للحدود، وبالتالى فإن ما حدث هو دلالة على عودة الاتزان وهذا في حد ذاته إنجاز.

> هل تغيرت قناعتك بـ«25 يناير» بعد مرور ٦ سنوات على اندلاعها؟
أبدا.. قناعتى لم تتغير لأننى منذ البداية لدى قناعة بأن مصر محتاجة إلى التغيير، وقلت هذا الكلام قبل 25 يناير، وكنت من أنصار التغيير في كل مناحى الحياة، خاصة فيما يتعلق بالحقوق والحريات والعدالة الاجتماعية، والماضى أثبت أن من يقف أمام التغيير يعبر التاريخ عليه، وبالتالى قناعتى لم تتغير قبل أو بعد 25 يناير بضرورة التغيير.

> كيف تقيم عملية تخوين ثوار «25 يناير»؟
أنا ضد التخوين وسمعنا عن العديد من القضايا التي بها اتهامات بالتخوين والتمويل لكن الموجة الثورية لا يمكن التعامل معها بالمنطق الجنائى العادى لأن الحالة الثورية كانت حالة انفلات ورغبة في الخروج على المألوف، وإنشاء حالة تفكير جديدة وبالتالى صعب تجريم الناس على ذلك، وهذا يختلف عن فكرة الخيانات للوطن فهذه قضية ثانية، نحن نتحدث عن كسر للقانون العادى وهؤلاء لابد من مسامحتهم للدخول في القانون العادى وهذا يختلف عن فكرة خيانة الوطن مثل التجسس أو العمل لحساب جهات خارجية، فالتراشق بين شركاء الثورة بالاتهامات أمر عادى ووارد حتى لو حدثت مشاحنات أو اتهامات بالنكوص أو التقصير وهى سمة عادية من سمات التغيير.

> في تقديرك.. هل نحن ظلمنا مبارك أم أنه هو من ظلمنا؟
لمبارك 4 أشياء (أولا): فكرة وجوده مدة طويلة في الحكم جعل سجله معقدا، (ثانيًا): كان حاكما مسيطرا، وفى هذا الأمر يلوم البعض عليه في كل شيء والبعض الآخر لا يلوم عليه إطلاقا، وهنا لابد أن نفرق لمبارك طرق التعامل في المسائل الشخصية بأنه ضعيف تجاه أسرته، وهو نفسه صرح بذلك بأنه يحب أسرته، وعموما وجوده في السلطة مدة طويلة كان مؤشرا غير جيد.
(ثالثا): مبارك كان رجلا عبقريًا على المستوى الإستراتيجي وحافظ على اتزانات الدولة من خلال النخب المحترمة في الأوضاع الداخلية والمخابراتية والدولية ما أدى إلى الحفاظ على الوطن، و(رابعًا): مبارك كان لا يؤمن بالعدالة الاجتماعية ولكنه كان على قناعة بعدم تجويع الناس، ولذلك كان يكسر القواعد الاقتصادية بين الحين والآخر ويعطى المنح فهو لم يكن له نواح اجتماعية في العدالة.
ومن هنا يمكن القول إننا لم نظلم مبارك ولم يظلمنا مبارك لأن ما حدث في مصر والمنطقة يرتبط بالقوى الكبرى التي كان لديها تصور بضرورة إعادة هيكلة الشرق الأوسط من خلال الحكام، وذلك منذ أيام جورج بوش وبدأ التنفيذ خلال عهد الرئيس باراك أوباما، وبسبب الأزمة الاقتصادية العالمية بعد 2008، أصبح هناك مسعى للتغيير من الداخل وبشكل عنيف، وهذه الأطراف الثلاثة تفاعلت بشكل عنيف لإحداث تغييرات إقليمية ودولية داخلية بدليل أن هناك تفاعلا في سوريا والعراق والجزائر والمغرب واليمن، أي إن كل الدول العربية تعرضت للهيكلة بأشكال مختلفة، خاصة أن هناك أطرافًا داخلية عملت على تنفيذ المخطط الأمريكي.

> وإلى أي مدى ترى تكامل ثورتى 25 يناير و30 يونيو؟
أولا لم تكونا ثورتين وإنما موجات في ممارسة الحقوق وممارسات القوة وفق النموذج الرئيسي، وهو جماهير الشعب عايزة إيه، وفى هذا الإطار لدينا ثلاث ممارسات للقوة ممارسة المجلس العسكري وممارسة الإخوان وممارسة تحدث الآن في عهد الرئيس عبد الفتاح السيسي، والشعب تقلب في هذه الموجات المتتالية، وهنا يمكن القول إن «25 يناير» و«30 يونيو» ليستا متكاملتين ولكن يتفقان في نواحٍ ويختلفان في أخرى.
وجه الاتفاق هو السعى لتشكيل نظام سياسي كفء قادر سياسيا على الأداء، ونظام اجتماعى قادر على الاستجابة لكل الاحتياجات الاجتماعية، ونظام يعمل لنا قدرة ذاتية لحماية أنفسنا دوليًا.

> وكيف ترى دور جماعة الإخوان خلال 25 يناير وبعدها؟
الإخوان جزء من 25يناير وجزء من العملية الثورية لأنهم كانوا جزءا من السلطة وجزءا من المجتمع، وهذا جعلهم مؤهلين ليكونوا جزءا من الثورة التي ضمت أطرافا عديدة سلفية ويسارية وأخرى تؤمن بالديمقراطية وأخرى مدنية، وبالتالى إنكارهم خطأ وإعطاؤهم أكبر من حجمهم خطأ أيضًا لأنهم كانوا جزءا صغيرا، وإحدى أدوات سلطة مبارك وظلوا أداة أيام المجلس العسكري بدليل أن المشير محمد حسين طنطاوى عندما ألغى استفتاء مارس وشكل لجنة كان بها إخوان ومن هنا نجد أن العملية الثورية لم تفرز الإخوان ولكن السلطة الجديدة رغبت فيهم أما الآن فدورهم ينحسر بعد 30 يونيو ويتقلص شيئا فشيئًا خاصة بعدما كشفوا عن وجههم القبيح.

> أخيرًا.. هل تم تشويه حلف يناير بفعل فاعل أم ممارسات خارجية السبب؟
أنا أميل إلى أن التشويه سببه الممارسات الخارجية في جوانب منه، بدليل وجود العديد من قضايا التمويل للحركات الثورية والسلفيين وتقرير المجلس العسكري الذي أصدره عن تمويل السلفيين، وبالتالى الجميع تم تمويلهم وهم كانوا إحدى الأدوات ولكن لا يمكن أن نقول إن من صعدوا للسلطة نتيجة التمويل وإنما كان لهم تأثير في المجتمع نتيجة التمويل وفى العمليات الثورية يقف القانون العام وكان الكل يبحث عن التمويل، ومصر كان من السهل تمويل الكل فيها سواء للبيزنس أو للإجرام أو الأدوية مثلا، فالتمويلات كانت في كل شيء، وبالتالى المجتمع المصرى كله كان ممولا بأشكال مختلفة.

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لـ "فيتو"