زاهي حواس: لا يوجد قانون لاسترداد الآثار المهربة.. وأعدت لمصر 6 آلاف قطعة بـ«الدراع»

نالته سهام النقد عقب ثورة الخامس والعشرين من يناير، وطاردته الاتهامات والبلاغات، لكن لم يتم إدانته في أي قضية ولم يثبت تورطه في أي عمل غير مشروع، يرى أن هناك تقاعسا من قبل المسئولين عن الاستفادة من الإمكانات الأثرية الجبارة التي تتمتع بها مصر، ويؤكد أنه لا يوجد قانون واحد في العالم يساعد على استرداد الآثار المهربة.. وإلى نص الحوار:

كيف ترى حال الآثار المصرية في الوقت الحالي؟
مما لا شك فيه، هناك العديد من المشكلات الكبيرة التي تعانى منها معظم المناطق الأثرية، وخصوصا بعد ثورة 25 يناير 2011، وهى الفترة التي تولى فيها أمر وزارة الآثار، بعض الشخصيات كانوا لا يستحقون المنصب فلم يفعلوا أي شيء لحماية الآثار، وأسهمت التظاهرات وانحسار السياحة في تفاقم هذه المشكلات على الرغم من أنه لو كان هناك شخص قادر وقوى لاستطاع أن يفعل أشياء كثيرة، خصوصًا أن مصر تمتلك شيئا لا يمتلكه أحد غيرها مثل المعارض الأثرية التي كان يجب أن تطوف العالم وتدعم مصر سياسيا وثقافيا، ولكن الإنسان الذي لا يخاف على بلده يخشى أن يأخذ القرار خوفا من مهاجمته.

ولكن هناك العديد من الاعتراضات والدعاوى القضائية ضد المعارض الخارجية؟
هناك شخص تافه ولص وفاشل بالوزارة، يهاجم المعارض الأثرية ويتقدم ببعض البلاغات التي ليس لها أي قيمة لأن قانون حماية الآثار ينص على إقامة المعارض الخارجية، وعندما عاد معرض كليوباترا من الخارج لم يستطع الدكتور محمد إبراهيم وزير الآثار الأسبق، أن يرد عليه ولكنه أثري فاشل يعطل مسيرة البلد والآثار تحتاج إلى شخص قوى وحازم.

وما الإجراءات التي كان يجب اتخاذها للحفاظ على الآثار واستمرار المعارض الخارجية؟
معظم دول العالم مستعدة لتمويل مشروعات إنقاذ الآثار وتطوير المتاحف المتوقفه مثل الاتحاد الأوروبي والشركات الكبرى والعديد من الجهات الأخرى التي ترحب بتمويل مشروعات ترميم وإنقاذ الآثار، وكان يجب مخاطبة هذه الجهات ومطالبتها بتمويل كل المشروعات المتوقفة لترميم وصيانة الآثار ولكن لم يتم فعل شيء.

هل هناك صف ثان بالوزارة مؤهل لقيادتها وحماية الآثار؟
الوزارة بها 700 شخص أفضل من زاهي حواس ومنهم الدكتور طارق العوضى، رمضان البدرى، الدكتور محمد إسماعيل، محمد مجاهد، منصور بريك، الدكتور مصطفى وزيرى، الدكتور الحسينى عبد البصير، الدكتور هشام الليثى، تعلموا على يدى وكلهم يصلحون أن يكونوا وزراء آثار، لحصولهم على العديد من الدرجات العلمية المهمة وتعليمهم على أعلى مستوى ولديهم نشر علمى جيد جدا.

وماذا عن لجنة استرداد الآثار الذي انضممت لعضويتها مؤخرا؟
هناك خطة للعمل على استرداد الآثار وأنا أعدت لمصر 6 آلاف قطعة أثرية بالدراع ودون القانون لأنه لا يوجد قانون يساعد على استرداد الآثار المهربة للخارج، وأتحدى أي شخص أن يعطينى قانونا واحدا لاسترداد الآثار، وكان لابد من إقامة دعوى قضية ضد مدير متحف أوهايو بعد عرضه 23 قطعة أثرية مصرية للبيع، واللجنة تضم شخصيات من المخابرات والرقابة الإدارية والدكتور نبيل العربى، رئيس جامعة الدول العربية السابق، ووزير الآثار الحالى يسير على الطريق الصحيح كما كنت أفعل.

 وأنا نجحت لأنى كنت آخذ رأى الناس كلها وهو يسير على نفس المنوال وأتوقع له النجاح في مسيرته، وخطة اللجنة هي معالجة المشكلات الموجودة ومبدأها هو عدم رفع قضايا ضد الدول، ولدينا مجموعة من المحامين المتبرعين سنستخدمهم في التفاوض مع الدول ولكن دون مقاضاة الدول ويتم التعامل مع كل قضية على حدة.

هل اللجنة قادرة على استرداد رأس نفرتيتي وحجر رشيد؟
اللجنة تدرس هذا الموضوع، ولكن هناك بعض الوزراء للأسف ميعوا القضية، وقالوا إنهم لا يريدون استرداد هذه الآثار مرة أخرى، وأول خطاب صدر لاسترداد رأس نفرتيتى خرج من مكتبى في 2010، ولكن للأسف من تولى زمام الوزارة بعدي أهمل القضية ولكن الآثار أهم شيء في العالم، ولدينا 240 بعثة أجنبية، وأوقفت متحف اللوفر عندما عرض قطع مصرية مسروقة، واللجنة تناقش أيضًا استرداد الخمس قطع التي خرجت بطريقة غير مشروعة.

وماذا عن مشروع استكشاف الأهرامات.. وهل بالفعل تم اكتشاف حجرتين سريتين؟
هذا الكلام غير صحيح ولم يتم اكتشاف أي حجرات سرية بالهرم وعندما تستعين بأى رادار لا يجب أن تتركه بمفرده والخطأ الذي وقع به المسئول عن الآثار في ذلك الوقت أنه ترك القائمين على العمل بالرادار بمفردهم وأجرى مؤتمرا صحفيا، معظم ما قيل فيه كان غير صحيح واختلاف درجات الحرارة بثلاث صخرات حجرية للهرم من الناحية الشرقية أمام المعبد الجنائزي كانت مرممة بالأسمنت عام 1939.

 والدكتور خالد عنانى شكل لجنة من أهم علماء الأهرامات في العالم وتضم الإنجليزي مارك لينر، رئيس جمعية "أرا" للآثار المصرية، والألماني راينر شتادلمان، المدير الأسبق للمعهد الألماني للآثار، ومارسلاف بارتا، رئيس البعثة التشيكية في سقارة وزاهى حواس، والهرم تم بناؤه بأحجار كبيرة وأحجار صغيرة، فمن الطبيعى أن تظهر فراغات.

ولماذا اللجنة الدائمة للآثار أرجأت العمل بالمشروع؟
أعتقد أن اللجنة الدائمة أرجأت تمديد عقد اللجنة للاستفسار عن الأفلام التي تم تصويرها أثناء عمل المشروع وبيعها بالخارج وبعض الأشياء الإدارية، ولكن لم يتم إيقافها ومستمرة في عملها لكن اللجنة العلمية هي المنوطة بإصدار القرار، وأنا شخصيا أعتقد أنها لن تستطيع التوصل إلى شيء جديد بالرغم من أننى أعتقد أن حجرة الملك خوفو الأصلية موجودة داخل الهرم ولو استمر العمل بجدية قد يستطيع المشروع تحديد مكانها، وهذا سيكون اكتشافًا جيدًا، وهذه الأجهزة قراءتها لا تكون صحيحة 100 %.

وما رأيك في استمرار البحث عن مقبرة "نفرتيتي" خلف مقبرة "توت عنخ آمون" ؟
من البداية أنا قلت إن هذا الكلام ليس له أي أساس علمى صحيح ونيكولاس ريفز استخدم اسم نفرتيتى لاكتساب الشهرة، والرادار اليابانى سبق وأثبت فشله قبل، وكان يجب اختبار الرادار في مقبرة رمسيس الثانى التي تحتوى على حجرات مغلقة كثيرة، ولو أشار إلى حجرة واحدة نستخدمه في حجرة "توت عنخ آمون"، وكان لابد من تشكيل لجنة علمية لمناقشة "ريفز" والرادار اليابانى لم يظهر أي شيء.

 ومن المستحيل أن يغلق ملك فرعونى على ملك آخر وهم لديهم معتقدات أن روحه ستخرج مرة أخرى كيف ستصعد روحه، كما أن نفرتيتى كانت تعبد آتون، ولكنى فضلت عدم غلق الباب أمام ريفز حتى لا يقول إن مصر منعتنى من اكتشاف أثرى جديد، وسيتم اللجوء إلى رادار ثالث للفصل بين الرادار اليابانى والرادار الأمريكى الذي لم يكتشف أي شيء وأعتقد أن هناك بعثة سويسرية ستقوم بعمل مسح رادارى للمقبرة.

وهل تؤيد فكرة الثقب في الجبل بعد متر ونصف المتر بجوار مقبرة "توت عنخ آمون"؟
كل هذا الكلام آراء شخصية ويجب مناقشتها من جانب متخصصين والقيام بعمل أي ثقوب في مقبرة توت عنخ آمون أو حتى بجوارها يعتبر جريمة ولا أوافق على إجراء أي حفائر بجوار أو داخل مقبرة توت عنخ آمون لعدم وجود أي أدلة علمية تؤيد نظرية نيكولاس ريفز.

هل هذا كان سبب الخلاف بينك والدكتور ممدوح الدماطى وزير الآثار السابق؟
لا يوجد خلاف بينى والدماطى على المستوى الشخصى وأحبه وأقدره، ولكنه كان يجب أن يشكل لجنة ويأخذ رأيي ولكنه تجاهلنى فكتبت رأيي في مقال لى وأتمنى أن ترتقى الآثار ولن ترتقى إلا بأبنائها.

هل تؤيد إلغاء وزارة الآثار؟
وزارة الآثار ليس لها أي أهمية أو فائدة لأن وزير الآثار لا يجب أن يسيس لأنه إذا تسيس سيتنازل ويجب أن يتفرغ تماما للآثار، وحدث تنازلات بالآثار مثل منطقة بنى سلامة التي تعتبر من أهم المناطق الأثرية في العالم تم إنشاء مصانع غلال بها ويجب أن تعود إلى مجلس أعلى للآثار ومن يرأسه يكون بدرجة وزير.

هل وارد أن يتم اكتشاف مقبرة نفرتيتى قريبا في تل العمارنة؟
البحث عن نفرتيتى ليس له فائدة في الوقت الحالى والأهم هو تطوير المناطق الأثرية وحمايتها من التعديات والحفاظ عليها وترميمها، الآثار في الصعيد والدلتا تمر بحالة سيئة للغاية وسيأتى الوقت الذي يتم فيه اكتشاف مقبرة نفرتيتى.

هل لدينا مرممون مصريون أكفاء؟
نعم لدينا مرممون على أعلى مستوى ومنهم مرمم يدعى لطفى بالأقصر يده من ذهب وتتلف في حرير ومن أعظم المرممين في العالم وكان يستطيع ترميم قناع توت عنخ آمون بدلا من الألمانى، ولدينا أثريون تم تدريبهم على أسلوب الحفاير على أعلى مستوى وهم من يعلمون الأجانب في الوقت الحالى "عفيفى رحيم" وفرقته هم من يعلمون الأجانب، وهم قادرون على أخذ القرارات بمفردهم، وكنت أسمح لهم بأخذ القرار ولم أنفرد به وكنا نعمل مثل خلية النحل واستطعنا بناء 20 متحفا وعملنا أشياء كثيرة يتحدث عنها العالم كله.

هل ترى أن مديرى المناطق الأثرية يستطيعون إحكام السيطرة على المناطق؟
لابد من غربلة العاملين بالمناطق الأثرية وخصوصا بعد عمليات سرقات الآثار ببعض المناطق الأثرية وإجراء اختبارات لاختيار الكفاءات لإدارة المواقع الأثرية والكفاءات موجودة بالوزارة.

هل المخازن المتحفية مؤمنة؟
أنشأت 60 مخزنا بالتعاون مع القوات المسلحة أنقذوا الآثار المصرية وكل ما نحتاجه هو إنشاء قاعدة بيانات على أعلى مستوى لحفظ وحصر القطع الأثرية.

وما الذي يجب فعله لإنقاذ الآثار والمساهمة في عودة السياحة؟
كل ما يهمنى في الوقت الحالى توضيب البيت ونحتاج 5 سنوات لإنقاذ المواقع الأثرية من التعديات كما نحتاج إلى ضرورة تعديل قانون الآثار حتى ينص على تجريم سرقة الآثار وليس تصنيفها على أنها جنحة، المناطق الأثرية تعانى من التعديات ببناء المنازل والمقابر، وهناك مناطق تحولت إلى مبانٍ سكنية مرتفعة مثل أبيدوس ويجب إزالة كل التعديات على أراضى الآثار لعودة هيبتها مرة أخرى ولابد أن يكون هناك برنامج للتدريب وأن يتولى شئون المناطق الأثرية وإدارتها أشخاص أمناء ولابد من تسليح جميع أفراد أمن الآثار.

وماذا عن اكتشاف دجال للطريق الصاعد للهرم؟
هذا الكلام ليس له صلة بالعلم لأنى اكتشفت جميع مسارات الطريق الصاعد للهرم 700 متر لأعلى و125 مترا لأسفل حتى معبد الوادى.


هل ترى أن القائمين على إدارة المتاحف قادرون على تطويرها؟
ليس لدينا أشخاص مؤهلــون لإدارة المتاحف وإذا استمر الوضع كذلك ستحدث كارثة عند افتتاح المتحف المصرى الكبير والمتحف القومى للحضارة، وليس لدينا أثريون يصلحون أن يكونوا أمناء متاحف وليست وظيفتهم عمل الشاى والقهوة للخواجات، ولا يوجد أمين متحف واحد في مصر يصلح لأن يكون أمين متحف بجد، ولابد من إعداد 20 أثريا ليكونوا أمناء للمتحف المصرى الكبير عند افتتاحه، ويجب تدريبهم في الدول الأجنبية على أعلى مستوى.

هل تؤيد افتتاح متحف الحضارة جزئيا آخر العام الجارى؟
أنا لا أومن بافتتاح أي متحف جزئيا إطلاقا، لأنه يجب افتتاح المتحف بالكامل، ولا يوجد أحد في العالم يفتتح متحف جزئيا.

ما أهم مظاهر التقصير في وزارة الآثار على مدى الخمس سنوات الماضية؟
منذ خمس سنوات لم يتم القيام بأى عمل جديد في وزارة الآثار، أنا كنت بجيب فلوس للآثار من الهواء، معرض واحد فقط عملته في أمريكا حقق للوزارة دخلا بـــ140 مليون دولار، وحجة نقص الموارد حجة واهية ولم يتم إنجاز مشروع واحد بالوزارة، وكان يجب التجهيز لخروج 5 معارض للخارج أهمها معرض لتوت عنخ آمون والتجهيز لاحتفالية مرور 100 عام على اكتشاف مقبرته في 2022 ومعرض عن كنوز تانيس ومعرض عن الأهرامات ومعرض عن جواهر محمد على وإعادة مصر للخريطة الثقافية.

هل ترى أن إهمال المواقع الأثرية أسهم بشكل أو بآخر في تراجع معدلات السياحة؟
لا أعتقد ذلك، والسياحة بدأت تتعافى من جديد، ولكن الاكتشافات الأثرية يجب أن تعلن في العالم كله عن طريق وكالات الأنباء، وإجراء تسويق جيد للمواقع والمناطق الأثرية والسياحية.

هل هناك حصر بعدد الآثار المصرية المعروضة بالخارج؟
لا يوجد حصر بعدد الآثار المصرية في الخارج أو في الداخل وهذا يتطلب إنشاء قاعدة بيانات، وهذا يتطلب 10 سنوات على الأقل.

هل تقبل منصب وزير الآثار مرة أخرى حال عرضه عليك؟
من المستحيل أن أقبل منصب وزير الآثار مرة أخرى لأنى فعلت كل شيء بالآثار وأستطيع فعل الكثير، ولكن أفضل التفرغ لكتاباتى وعملى الخاص.

كيف يمكن الحد من تهريب الآثار بعد زيادة معدلاته؟
تهريب الآثار موجود في العالم كله ويجب أن نعمل على الحد منه، وذلك عن طريق إحكام السيطرة على المنافذ والوحدات الأثرية وتفعيل دورها لأن معلوماتى تقول إنها غير مفعلة، ولابد من تقوية الحراسة في الداخل، بالإضافة إلى إنشاء قاعدة بيانات وتوثيق رقمى للآثار المصرية، وحضرت مؤتمرًا في جامعة أوكسفورد نظمه اتحاد الطلاب هناك ثلاثة أشخاص ضد ثلاثة، فريق يقول الآثار التي سرقت لا تعود مرة أخرى وأنا قلت الآثار المسروقة لابد أن تعود مرة أخرى، ومازالت الأعمال الاستعمارية مستمرة من المتاحف الأجنبية، إزاى المتاحف الأجنبية تبيع آثارا مصرية ده ولا في بلاد "الواق واق" وقلت لهم كيف يهدى حجر رشيد لدولة أخرى كيف تعرض المتاحف آثار ليست ملكها إحساسكم إيه.

 وكسبت هذا التحدى بنسبة 165 طالبا صوتوا لصالحى و106 طلاب أيدوا عدم عودة الآثار المسروقة، وقبل كل محاضرة بربع ساعة أتحدث عن مصر وأدعو لزيارتها ودائمًا، أؤكد أن مصر لابد أن يحكمها عسكري، وهذا معروف على مر تاريخها، والجيش المصرى من أبناء الشعب وليس من إسرائيل، وأساعد الدكتور خالد العنانى، وزير الآثار، في أي شيء يطلبه منى.

هل لدينا قطع أثرية بإسرائيل؟
لا أعلم لأنى لم أتعامل مع إسرائيل إطلاقًا سواء في مؤتمرات علمية أو غيرها.

وماذا عن ملف تأسيس نقابة للأثريين الذي تبنيته؟
سلمت مشروع تأسيس النقابة لمجلس النواب وسيتم مناقشة الملف بالبرلمان قريبا بحضورى وحضور وزير الآثار الدكتور خالد عنانى.

هل ستحتفل بعيد الأثريين المقبل في نقابة الأثريين؟
سأعمل على توفير 20 ألف جنيه لتنظيم الاحتفالية ولم أؤيد إقامتها في مقر النقابة المؤقت؛ لأن كيان النقابة غير موجود حتى الآن وما زال مشروعا تحت التأسيس.

هل مزاعم الصهاينة بأن الهرم الأكبر عمره 15 ألف سنة صحيحة؟
كل هذا كلام فارغ والهرم الأكبر بنى من أحجار قد يكون عمر الحجر نصف مليون سنة وهذا ليس له علاقة بتاريخ بناء الهرم، واليهود تخلوا عن هذه المزاعم بعد ظهور الأدلة العلمية التي تنفى ذلك إطلاقا، وبشأن العثور على نقش لنجمة داوود في أسوان يعود إلى أن جالية يهودية عاشت في أسوان في العصر اليونانى الرومانى.

ما رأيك في مشروع تطوير هرم زوسر المدرج؟
هذا المشروع من أعظم مشاريع الآثار وسيحافظ على الهرم، وكل من هاجم ترميم الهرم هم دعاة إثارة البلبلة في البلد، والآثار تعرضت لحملة شرسة من الأفاقين واللصوص لم تحدث في تاريخها.

أنت متهم بالفساد وضياع الآثار المصرية؟
هناك 3 أشخاص بالوزارة وعلى رأسهم شخص يدعى نور عبد الصمد، أنقذت حياته عندما كان يعمل معى بالحفائر بمنطقة آثار سقارة، وكان متهما بسرقة مخزن آثار سقارة، وأنا من توسط له عند رئيس مباحث الآثار، بعدما أتى لي به وهو يبكى ويعترف بأن تاجر الآثار كان يأتى بالمنطقة ولكنه لم يفعل شيئًا، وقلت له طالما لا يوجد دليل قوى ضده فلا يجب التأثير في مستقبله وسأقوم بنقله إلى منطقة آثار الهرم بشرط ألا يعمل بالحفائر طوال حياته وهو ولد مريض، وعمل بمخزن في سقارة سرق الذهب الموجود به وتم إيقافه عن العمل ثلاثة أشهر، وكنت أدفع له ألف جنيه شهريا من جيبى الخاص علشان أولاده ملهمش ذنب.

 وتقدم بـ22 بلاغا ضدى ويدعى دائما أننى أساعد اليهود في إثبات أنهم أصحاب الحضارة المصرية وهذا على عكس ما يقوله العالم كله إن زاهى حواس ضد السامية، وهناك شخص كان له محل في المتحف المصرى كان يؤجر كل من انتصار غريب ونور عبد الصمد وعبد الرحمن العايدى، لتقديم بلاغات ضدى.

ولماذا كان يتهمك البعض بالسرقة والتربح من وراء الآثار؟
هناك بعض الشخصيات المريضة والمختلة عقليًا يريدون تشويه صورتى والتأثير في مسيرتى العلمية والعملية، وأنا عمرى ما وضعت أصبعى تحت ضرس أحد، ولم أكن أتقاضى مليمًا واحدًا إلا بمحاضرة أو كتاب علمى، وهذا من حقى قانونيا وكتبى أغنتنى عن كل شيء، وكنت أتجاهل كل ما يكتب ضدى وأعمل وأنتج.

وما رأيك في مشروع تطوير هضبة الهرم؟
هو نفس المشروع الذي بدأته لتغيير مسار الزيارة من مدخل مينا هاوس لطريق "القاهرة - الفيوم"، وكنت قد انتهيت من 60% منه، وهذا المشروع سيحول منطقة آثار الهرم من حديقة حيوان إلى متحف مفتوح للآثار لأول مرة في مصر.

الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية لــ "فيتو".