بالفيديو.. الدكتورعبدالعزيز شتا: نظام الأحوزة العمرانية جريمة في حق مصر
>> هدف مشروع المليون فدان امتصاص الكثافة السكانية في الدلتا والوادى
>> التعديات على الأراضي الزراعية تجاوزت حاجز الـ50 ألف فدان سنويًا
>> ترعة السلام في الوقت الحالي لا تصلح للاستصلاح
>> ميزانية مركز بحوث الصحراء الهزيلة تقضي المشروعات
>> الأحوزة تحولت إلى عشوائيات جديدة
أمضى الدكتور عبدالعزيز شتا، أستاذ الأراضي بكلية الزراعة عين شمس، معظم حياته بين دروب الصحراء لدراسة تعميرها وأخرى في مكاتب الحكومة كمسئول في وزارة الزراعة واستصلاح الأراضي.. شغل مناصب عدة اخرها مستشار وزير الزراعة الدكتور عادل البلتاجى، كان واحدا من أهم أعضاء الفريق المخطط لاستصلاح الـ4 مليون فدان المشروع الذي يعتبره ضرورة ملحة لإنقاذ الاجيال القادمة من الانفجار السكانى، ويكشف خلال حواره لـ "فيتو" عددًا من الأمور المهمة في تفاصيل المشروع القومى الأكبر منذ سنوات.
*متى بدأت فكرة استصلاح الصحراء في مصر؟
بدأت مع الدراسات في مطلع الستينيات من القرن الماضى وأجريت بمحيط أراضي منطقة السد العالى قبل بنائه وانتهت عام 1964 لبحث أماكن توطين النوبيين عقب بناء السد، وصدر عن تلك الدراسة 18 ألبومًا من الخرائط وأظهرت المناطق الصالحه للزراعة في محيط تلك المنطقة التي تعتبر الآن ضفاف بحيرة ناصر، إلى جانب كشف الدراسة عن أماكن عدة في الصحراء الغربية تصلح للزراعة في المستقبل وهذه الدراسة ما زالت المرجع الأول للاستصلاح في مصر لثبات طبيعة التربة والأراضي التي أجريت عليها الدراسات منذ عقود.
*كيف تم اختيار أراضي المليون فدان؟
بناءً على ما تم من دراسات طوال السنوات الماضية وما تلا دراسة أراضي السد العالى والتي مثلت الأساس لباقى الدراسات الأخرى، فنحن لدينا 13 قسما خاصا بدراسات الأراضي في كلية زراعة عين شمس أجرى أعضاؤها دراسات كثيرة وهناك دراسة للموارد الأرضية التي اعتمدت على دراسة السد العالى، وهناك دراسة أخرى أجريت سنة 1985 اعتمدت على دراسة السد العالى، ولكن الهدف الخاص بنا هو إيجاد موضع قدم للإنسان المصرى خارج الوادى والدلتا لاستيعاب الكثافة السكانية.
*متى بدأت فكرة استصلاح الصحراء في مصر؟
بدأت مع الدراسات في مطلع الستينيات من القرن الماضى وأجريت بمحيط أراضي منطقة السد العالى قبل بنائه وانتهت عام 1964 لبحث أماكن توطين النوبيين عقب بناء السد، وصدر عن تلك الدراسة 18 ألبومًا من الخرائط وأظهرت المناطق الصالحه للزراعة في محيط تلك المنطقة التي تعتبر الآن ضفاف بحيرة ناصر، إلى جانب كشف الدراسة عن أماكن عدة في الصحراء الغربية تصلح للزراعة في المستقبل وهذه الدراسة ما زالت المرجع الأول للاستصلاح في مصر لثبات طبيعة التربة والأراضي التي أجريت عليها الدراسات منذ عقود.
*كيف تم اختيار أراضي المليون فدان؟
بناءً على ما تم من دراسات طوال السنوات الماضية وما تلا دراسة أراضي السد العالى والتي مثلت الأساس لباقى الدراسات الأخرى، فنحن لدينا 13 قسما خاصا بدراسات الأراضي في كلية زراعة عين شمس أجرى أعضاؤها دراسات كثيرة وهناك دراسة للموارد الأرضية التي اعتمدت على دراسة السد العالى، وهناك دراسة أخرى أجريت سنة 1985 اعتمدت على دراسة السد العالى، ولكن الهدف الخاص بنا هو إيجاد موضع قدم للإنسان المصرى خارج الوادى والدلتا لاستيعاب الكثافة السكانية.
*ما الهدف الأهم من مشروع المليون فدان؟
الهدف من المليون فدان هو امتصاص الكثافة السكانية في الدلتا والوادى، والمصريون قادرون على تعمير الصحراء والانتقال إليها وبناءً مجتمع جديد، ومدينة النوبارية دليل على ذلك، وهناك مشروعات قادرة على خدمة مشروع المليون فدان وأهمها الشبكة القومية للطرق، وأنظمة القرى التي خططنا لها وقت تكليف الرئيس السيسي الدكتور عادل البلتاجى، وزير الزراعة، على أعلى مستوى، وأعتقد أن الإقبال سيكون كبيرًا جدًا على تلك المناطق وهناك كثير من الأغنياء في قرى وادى النيل توجهوا لشراء أراضٍ في الصحراء، فالمشروع يستهدف الجيل الحالى لأن الأمر لا يتحمل التأخير.
*كيف يحقق مشروع المليون فدان النجاح ؟
نجاح المليون فدان يتوقف على مدى نجاح خطة إدارة آبار المياه التي تضعها وزارة الموارد المائية والرى، لتكفى للزراعة، وأساس تلك الخطة هو منع السحب العشوائى للمياه الذي يستنزف المخزون المائى سريعًا، فعندما كنت أقضى فترة عمل بالمملكة العربية السعودية شهدت نضوب المياه في منطقة عسير نتيجة السحب الجائر للمياه، وأعتقد أن وزارة الموارد المائية والرى قادرة على وضع خطة تحفظ المسافات بين الآبار وتمنع الحفر العشوائى وحسن استخدام المياه، لتحافظ عليها لمدة لا تقل عن 100 عام في الأرض، كما توقعت في بداية التخطيط للمشروع في هيئة التعمير والتنمية الزراعية بوزارة الزراعة.
*ولكن البنك الدولي رفض تمويل المشروع بسبب عدم وضوح موقف المياه؟
لست على علم بتلك المعلومة لكن على أي حال فالبنك الدولى اعتاد رفض مشاريع الاستصلاح بشكل عام ولنا معه تاريخ غير جيد في تمويل المشاريع القومية العملاقة وهو السد العالى، وبالنسبة للمياه فقد تشكلت لجنة من باحثى المياه الجوفية، وهم من كبار العلماء في مصر بل العالم ودراساتهم أثبتت القدرة على الاستصلاح في مناطق المشروع؟
*هل تم تحديد موعد للانتهاء من مشروع المليون فدان في بدايته؟
منذ بداية هذا المشروع لم يتحدث أحد في ذلك الأمر ولكن هناك ما يسمى استراتيجية التنمية الزراعية لسنة 2030 والجزء الخاص باستصلاح الأراضي فيها يشير لاستصلاح المليون فدان مستنتج من دراسات سابقة، والاستراتيجية تضع المليون فدان الأولى في مرحلة ومليون في مرحلة أخرى وتعتمد على المياه الجوفية بنسبة 80% وأنشأنا مجموعات عمل من مركزى البحوث الزراعية وبحوث الصحراء والكليات لوضع الأساس التنفيذى للمشروع.
*إذا متى نبدأ ومتى ننتهى؟
بدأنا بالفعل ولكن حتى تقول إنك انتهيت من زراعة المليون فدان فهناك مجتمعات كاملة ومشروعات تصنيع زراعى ضخمة يجب أن تتم أولًا وبنية تحتية وقومية، وهو ما أطال أجل الخطة ولكن لم يحدد لها موعد محدد للانتهاء.
*هل هناك مشروعات قديمة ضمت للمليون فدان؟
مشروع قرية الأمل كان موجودًا منذ التسعينيات، وتوشكى أضيفت للمشروع لاستكمال البنية التحتية رغم أنه مشروع قديم، والفرافرة كانت موضوعة لخطط استصلاح الأراضي في وزارة الزراعة، إلى جانب منطقة أخرى بالواحات وتم العمل فيها وفق الميزانية المحدودة لقطاع استصلاح الأراضي في وزارة الزراعة وحتى الآن لم ينته الــ10 آلاف فدان وهناك 20 ألف فدان أخرى في نفس المنطقة ستنتهى منها القوات المسلحة.
*هل وضعتم في بداية المشروع سعرًا محددًا للفدان للشباب؟
وضعنا تكلفة اقتصرت على أعمال البنية التحتية للزراعة والرى ووصل وقتها بعد إجراء الحسابات سعر الفدان إلى 23 ألف جنيه ولكن بعد إضافة أعمال الكهرباء والإسكان وغيرها ارتفع سعر الفدان حتى وصل اليوم إلى 180 ألف جنيه تقريبًا وسطرح بتسهيلات كبيرة للشباب والاستثمار.
*ماذا عن تنمية سيناء من خلال ترعة السلام؟
بداية ترعة السلام في الوقت الحالى لاتصلح للاستصلاح ومشروع استصلاح زمام بحيرة السلام متوقف في الوقت الحالى لعدم صلاحية المياه لزراعة المحاصيل الغذائية نظرًا لارتفاع نسبه الملوثات في المياه والتى تأتى من مياه النيل من فرع دمياط المغذى للترعة محملة بالصرف الصحى لتختلط بمياه الصرف الزراعى التي كانت في بداية مشروع ترعة السلام الأساس في مكون مياه الترعة مع مياه النيل إلى أن زادت نسبة مياه الصرف الصحى وزادت الموثات العضوية، واتخذ الدكتور عادل البلتاجى، وزير الزراعة السابق، قرارًا بتأجيل العمل في مشروعات الاستصلاح بزمام الترعة لحين حل وزارة الرى لمشكلة زيادة نسبة الملوثات من مصارف الدلتا، فالطبيعة الطينية لتربة الدلتا تعطيها القدرة على امتصاص الملوثات وتخفيض تأثيرها، ولكن في الصحراء سيكون لها أثر بالغ في التربة والنبات.
*هل المستقبل لزمام بحيرة ناصر في تنمية جنوب مصر؟
عندما نأتى للحديث عن بحيرة ناصر فنحن نتحدث عن أمر خطير يجب أن اتعامل معه بحذر، فإقامة المشروعات الزراعية والاستزراع السمكى بشكل متوسع في زمام بحيرة ناصر أمر يهدد تلويث الاحتياطي المائى الاستراتيجي لمصر الموجود في البحيرة، فزراعة أكثر من محصول وتوطين مواطنين على ضفاف البحيرة وإنشاء مشروعات زراعية سيؤدى إلى زيادة نسبة الملوثات في المياه إلى جانب الاستزراع السمكى الذي له أثار ضارة بالمياه في حاله التوسع فيه، ولكن يمكن الاستفادة من ضفاف البحيرة في زراعة محصول واحد فقط لتجنب وجود مخلفات كبيرة في حاله تنفيذ المشروعات الزراعية والاستزراع السمكى التي تخطط لها وزارة الزراعة، وإجراء دراسات وحسابات دقيقة تضمن عدم وصول الملوثات إلى المياه.
*هل سيؤثر تخفيض ميزانية الأبحاث في مركز بحوث الصحراء إلى 240 ألف جنيه على أبحاث المليون فدان؟
هذه فضيحة لأن مركز بحوث الصحراء هو المسئول عن الدراسات الدقيقة لصحراء مصر كلها التي تمثل أغلب المساحة لجمهورية مصر العربية، وتلك الأبحاث تحتاج إلى مصروفات كبيرة وتلك الميزانية الهزيلة تخفض من حجم المشروعات بل تقضى عليها في وقت مهم.
*كنت عضوًا في لجنة استخدامات الأراضي بوزارة الزراعة.. ما شهادتك حول ما تعرضت له الرقعة الزراعية في مصر من إهدار؟
في عام 2007 شكلت وزارة الزراعة اللجنة العليا لاستخدامات الأراضي وكنت عضوا فيها وضمت نخبة من الأساتذة وشباب الباحثين وأجرت اللجنة دراسة باستخدام صور الأقمار الصناعية عن الرقعة الزراعية في مصر منذ عام 1984 إلى 2007، واعتمدنا على الدراسات لحصر الأراضي والمساحات الزراعية في مصر، وتمكنا من تحديد المساحات المبنية منذ عام 1984 وحتى 2007، وأثبتت الدراسة أنه استقطع من الأراضي الزراعية في مصر 31 ألف فدان سنويًا في تلك الفترة وتم نقل تلك البيانات في خرائط مساحية لهيئة المساحة وأنتجت الهيئة نتائج تلك الدراسة في خرائط تحصر كل عزبة وقرية في مصر ووزعنا منها 26 ألف خريطة بمقياس 1: 500 واعتمدت تلك الدراسات من وزراء الزراعة والتنمية المحليه واعتمد وزير الزراعة كل خريطة حتى لا يحدث تلاعب بالتوقيع لأن كان يعتمد عليها في المحاكم، واستمر العمل بها حتى جاءت هيئة التخطيط العمرانى وفكرت في عمل الحيز العمرانى، واعتمدوا على إعادة تخطيط القرى.
*وهل خفض نظام الأحوزة العمرانية خفض الفاقد من الأراضي؟
بالعكس زادت التعديات لتصل إلى 40 ألف فدان سنويا وفق دراسة أخرى أجرتها اللجنة العليا لاستخدامات الأراضي عام 2010، وأنا أعتقد أن هذا الرقم أيضًا أن في الوقت الحالى تجاوزت التعديات حاجز الــ50 ألف فدان سنويًا.
*ولكن تقارير وزارة الزراعة تقول إن التعديات خلال الأربع سنوات الأخيرة 60 ألف فدان فقط؟
هذا ما يسجل في المحاضر فقط وما خارج المحاضر أكثر أضف إلى ذلك أن المحاضر لاتسجل أراضي الأحوزة العمرانية أو كردون المبانى ضمن التعديات أو الأراضي الزراعية المفقودة وأيضًا الطرق التي ترصف سنويًا، وهو نظام حصر خاطئ، وأقول لله ولحق الأجيال القادمة أن نظام الأحوزة العمرانية جريمة في حق مصر، ففى وقت عمل لجان الأحوزة العمرانية في القرى وجدنا مفاوضات تتم بين الأهالي وبين اللجان على قطع أراض لتدخل الأحوزة بدل من أخرى لتقام عليها مشروعات خدمية أو النفع العام وفق تقنين قانونى وجمعنا اجتماع في مجلس الوزراء عام 2010 مع وزير الإسكان ورئيس هيئة التخطيط العمرانى، ونائبة الدكتور مصطفى مدبولى، وزير الإسكان الحالى، وقلنا فيه كل شيء بأمانة عن الأحوزة العمرانية وآثارها.
*هل الأحوزة العمرانية هي سبب زيادة الأراضي الزراعية المفقودة؟
الأحوزة العمرانية خلقت سلوكًا جديدًا لدى الفلاحين، فالأراضي التي تدخل في الحيز العمرانى يرتفع سعرها بشكل كبير فيضطر الفلاح الذي يريد بناء منزل له وأسرته أن يشترى قطعة أرض زراعية يغير نشاطها بالتعدى والمخالفة للقوانين، إلى جانب أن نظام الأحوزة العمرانية لم يخطط الأراضي المقتطعة من الرقعة الزراعية بشكل متكامل من مناطق سكنية وطرق وخدمات ومسطحات خضراء وفق لنظم التخطيط المثلى فتحولت مناطق الأحوزة العمرانية إلى عشوائيات جديدة.
بدأنا بالفعل ولكن حتى تقول إنك انتهيت من زراعة المليون فدان فهناك مجتمعات كاملة ومشروعات تصنيع زراعى ضخمة يجب أن تتم أولًا وبنية تحتية وقومية، وهو ما أطال أجل الخطة ولكن لم يحدد لها موعد محدد للانتهاء.
*هل هناك مشروعات قديمة ضمت للمليون فدان؟
مشروع قرية الأمل كان موجودًا منذ التسعينيات، وتوشكى أضيفت للمشروع لاستكمال البنية التحتية رغم أنه مشروع قديم، والفرافرة كانت موضوعة لخطط استصلاح الأراضي في وزارة الزراعة، إلى جانب منطقة أخرى بالواحات وتم العمل فيها وفق الميزانية المحدودة لقطاع استصلاح الأراضي في وزارة الزراعة وحتى الآن لم ينته الــ10 آلاف فدان وهناك 20 ألف فدان أخرى في نفس المنطقة ستنتهى منها القوات المسلحة.
*هل وضعتم في بداية المشروع سعرًا محددًا للفدان للشباب؟
وضعنا تكلفة اقتصرت على أعمال البنية التحتية للزراعة والرى ووصل وقتها بعد إجراء الحسابات سعر الفدان إلى 23 ألف جنيه ولكن بعد إضافة أعمال الكهرباء والإسكان وغيرها ارتفع سعر الفدان حتى وصل اليوم إلى 180 ألف جنيه تقريبًا وسطرح بتسهيلات كبيرة للشباب والاستثمار.
*ماذا عن تنمية سيناء من خلال ترعة السلام؟
بداية ترعة السلام في الوقت الحالى لاتصلح للاستصلاح ومشروع استصلاح زمام بحيرة السلام متوقف في الوقت الحالى لعدم صلاحية المياه لزراعة المحاصيل الغذائية نظرًا لارتفاع نسبه الملوثات في المياه والتى تأتى من مياه النيل من فرع دمياط المغذى للترعة محملة بالصرف الصحى لتختلط بمياه الصرف الزراعى التي كانت في بداية مشروع ترعة السلام الأساس في مكون مياه الترعة مع مياه النيل إلى أن زادت نسبة مياه الصرف الصحى وزادت الموثات العضوية، واتخذ الدكتور عادل البلتاجى، وزير الزراعة السابق، قرارًا بتأجيل العمل في مشروعات الاستصلاح بزمام الترعة لحين حل وزارة الرى لمشكلة زيادة نسبة الملوثات من مصارف الدلتا، فالطبيعة الطينية لتربة الدلتا تعطيها القدرة على امتصاص الملوثات وتخفيض تأثيرها، ولكن في الصحراء سيكون لها أثر بالغ في التربة والنبات.
*هل المستقبل لزمام بحيرة ناصر في تنمية جنوب مصر؟
عندما نأتى للحديث عن بحيرة ناصر فنحن نتحدث عن أمر خطير يجب أن اتعامل معه بحذر، فإقامة المشروعات الزراعية والاستزراع السمكى بشكل متوسع في زمام بحيرة ناصر أمر يهدد تلويث الاحتياطي المائى الاستراتيجي لمصر الموجود في البحيرة، فزراعة أكثر من محصول وتوطين مواطنين على ضفاف البحيرة وإنشاء مشروعات زراعية سيؤدى إلى زيادة نسبة الملوثات في المياه إلى جانب الاستزراع السمكى الذي له أثار ضارة بالمياه في حاله التوسع فيه، ولكن يمكن الاستفادة من ضفاف البحيرة في زراعة محصول واحد فقط لتجنب وجود مخلفات كبيرة في حاله تنفيذ المشروعات الزراعية والاستزراع السمكى التي تخطط لها وزارة الزراعة، وإجراء دراسات وحسابات دقيقة تضمن عدم وصول الملوثات إلى المياه.
*هل سيؤثر تخفيض ميزانية الأبحاث في مركز بحوث الصحراء إلى 240 ألف جنيه على أبحاث المليون فدان؟
هذه فضيحة لأن مركز بحوث الصحراء هو المسئول عن الدراسات الدقيقة لصحراء مصر كلها التي تمثل أغلب المساحة لجمهورية مصر العربية، وتلك الأبحاث تحتاج إلى مصروفات كبيرة وتلك الميزانية الهزيلة تخفض من حجم المشروعات بل تقضى عليها في وقت مهم.
*كنت عضوًا في لجنة استخدامات الأراضي بوزارة الزراعة.. ما شهادتك حول ما تعرضت له الرقعة الزراعية في مصر من إهدار؟
في عام 2007 شكلت وزارة الزراعة اللجنة العليا لاستخدامات الأراضي وكنت عضوا فيها وضمت نخبة من الأساتذة وشباب الباحثين وأجرت اللجنة دراسة باستخدام صور الأقمار الصناعية عن الرقعة الزراعية في مصر منذ عام 1984 إلى 2007، واعتمدنا على الدراسات لحصر الأراضي والمساحات الزراعية في مصر، وتمكنا من تحديد المساحات المبنية منذ عام 1984 وحتى 2007، وأثبتت الدراسة أنه استقطع من الأراضي الزراعية في مصر 31 ألف فدان سنويًا في تلك الفترة وتم نقل تلك البيانات في خرائط مساحية لهيئة المساحة وأنتجت الهيئة نتائج تلك الدراسة في خرائط تحصر كل عزبة وقرية في مصر ووزعنا منها 26 ألف خريطة بمقياس 1: 500 واعتمدت تلك الدراسات من وزراء الزراعة والتنمية المحليه واعتمد وزير الزراعة كل خريطة حتى لا يحدث تلاعب بالتوقيع لأن كان يعتمد عليها في المحاكم، واستمر العمل بها حتى جاءت هيئة التخطيط العمرانى وفكرت في عمل الحيز العمرانى، واعتمدوا على إعادة تخطيط القرى.
*وهل خفض نظام الأحوزة العمرانية خفض الفاقد من الأراضي؟
بالعكس زادت التعديات لتصل إلى 40 ألف فدان سنويا وفق دراسة أخرى أجرتها اللجنة العليا لاستخدامات الأراضي عام 2010، وأنا أعتقد أن هذا الرقم أيضًا أن في الوقت الحالى تجاوزت التعديات حاجز الــ50 ألف فدان سنويًا.
*ولكن تقارير وزارة الزراعة تقول إن التعديات خلال الأربع سنوات الأخيرة 60 ألف فدان فقط؟
هذا ما يسجل في المحاضر فقط وما خارج المحاضر أكثر أضف إلى ذلك أن المحاضر لاتسجل أراضي الأحوزة العمرانية أو كردون المبانى ضمن التعديات أو الأراضي الزراعية المفقودة وأيضًا الطرق التي ترصف سنويًا، وهو نظام حصر خاطئ، وأقول لله ولحق الأجيال القادمة أن نظام الأحوزة العمرانية جريمة في حق مصر، ففى وقت عمل لجان الأحوزة العمرانية في القرى وجدنا مفاوضات تتم بين الأهالي وبين اللجان على قطع أراض لتدخل الأحوزة بدل من أخرى لتقام عليها مشروعات خدمية أو النفع العام وفق تقنين قانونى وجمعنا اجتماع في مجلس الوزراء عام 2010 مع وزير الإسكان ورئيس هيئة التخطيط العمرانى، ونائبة الدكتور مصطفى مدبولى، وزير الإسكان الحالى، وقلنا فيه كل شيء بأمانة عن الأحوزة العمرانية وآثارها.
*هل الأحوزة العمرانية هي سبب زيادة الأراضي الزراعية المفقودة؟
الأحوزة العمرانية خلقت سلوكًا جديدًا لدى الفلاحين، فالأراضي التي تدخل في الحيز العمرانى يرتفع سعرها بشكل كبير فيضطر الفلاح الذي يريد بناء منزل له وأسرته أن يشترى قطعة أرض زراعية يغير نشاطها بالتعدى والمخالفة للقوانين، إلى جانب أن نظام الأحوزة العمرانية لم يخطط الأراضي المقتطعة من الرقعة الزراعية بشكل متكامل من مناطق سكنية وطرق وخدمات ومسطحات خضراء وفق لنظم التخطيط المثلى فتحولت مناطق الأحوزة العمرانية إلى عشوائيات جديدة.
